Tetis en Begur

Cualquier cosa relacionada con esta actividad. Descubrimientos y avances en esta disciplina.
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divemaniak
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Tetis en Begur

#1 Mensaje por divemaniak »

Hola,
sere algo critico,no entiendo del todo lo siguiente,
de nuevo esta temporada el TETIS barco de la generalitat de catalunya que hace escabaciones en diversos puntos de la costa catalana,vuelve a estar en la cala d' aiguablava,BEGUR espoliando y jodiendo toda la posidonia que es tan preciada,y que dicen que esta en peligro de extincion,en esas posidonias crian infinidad de especies,pero claro este barco y su equipo arrasa con todo y con total inpunidad con tal de sacar todas las anforas y restos que de la mar,ellos ajugerean y alli sale lo que sale,llevan muchas temporadas picando,en Mayo y octubre de nuevo,despues de los temporales haver que queda,pero no me parce lo mas justo llegar y arrancar a saco como este barco hace,

Salut.

ex_sub
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#2 Mensaje por ex_sub »

Pues nada divemaniak, otra vez te informas mejor de cómo trabaja la gente del Thetis bajo el agua y luego te darás cuenta de la cantidad de burradas (siento calificarlo así pero...) que has dicho.
Un saludo

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julimardel
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#3 Mensaje por julimardel »

Totalmente de acuerdo con Santinihios. Primero investigar y despues hablar por favor. El Thetis o mejor dicho el CASC (al cual pertenece el barco) es de los grupos cientificos subacuaticos mas profesionales de España. Si cortan lo que cortan te puedo asegurar que lo hacen con conocimiento de causa y por que es la unica opcion
Saludos

be
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#4 Mensaje por be »

Hasta donde yo sé creo que en el CASC excavan cumpliendo con todas las precauciones posibles. Y el arqueosub que más horas echa en el agua, Gustavo, parece ser un tipo concienciado también con el medio ambiente. Suena raro el comentario de divemaniak. Pero revela una cosa: vendría de perlas un estudio de impacto medioambiental en determinados tipos de excavaciones. Se acabaría con los rumores y con los problemas relacionados con el asunto.

Almadraba
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#5 Mensaje por Almadraba »

Sobre el comentario de "divemaniak" prefiero no decir nada.
Sólo hay, en el Mediterráneo, dos barcos que trabajen, exclusivamente, en campañas contínuas planificadas de Arqueosub durante los meses de verano: uno es el "Virazón", en Turquía, perteneciente al INA, el otro es el "Thetis" (estaba el "Arqueonaute" francés, pero lo han jubilado).
Que alguien me corrija si digo que cada año por el Thetis se pasan un par de docenas de arqueólogos buceadores (a veces más, más pares de docenas).
El CASC y el Thetis son los protagonistas de la mayoría de las mejores campañas de Arqueosub de España, y su prestigio traspasa las fronteras de nuestro país.
En lo del impacto ambiental de una excavación arqueológica sub. yo sí haría un estudio de impacto ambiental, pero el impacto de una excavación sub. mejor no lo comparo con los miles de toneladas de áridos que se requieren para regenerar anualmente cualquier playa, o la construcción de un dique de abrigo de un puerto deportivo, o del dragado del club de yates del pueblo de cada uno, o de la construcción de una tubería, etc, etc, etc. Por lo que me he enterado en la mayoría de las excavaciones arqueológicas sub. el impacto sobre la naturaleza es menor y se mueven menos áridos que en la construcción de los cimientos de cualquier pequeña vivienda de planta baja.

Un saludo de Almadraba.

ex_sub
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#6 Mensaje por ex_sub »

El Thetis lleva a cabo campañas de 6 meses en las que cada semana pueden estar 4 buceadores en prácticas. Multiplicad el número final...
Es el mejor barco del Mediterráneo para investigación en arqueosub (lo cual tampoco es muy difícil habiendo sólo 2 :lol: )
De verdad, me gustaría saber qué concepto tiene la gente de lo que es una excavación arqueológica. El sedimento que se llega a mover (cantidad y tipo) y él área que llega a afectar.
Me encantaría que la gente antes de criticar tuviera conocimiento de 1ª mano de las cosas,criticando con fundamento y no por oídas o por pretender dar lecciones de algo, que a eso, en este país, lamentablemente, somos muy dados.
Un saludo

be
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#7 Mensaje por be »

Este año van a ser 150 las personas que van a poder hacer prácticas de arqueosub en el Thetis. La demanda es tal que han reducido el tiempo de permanencia para poder facilitar que sean más quienes tengan la oportunidad de practicar junto a los mejores. En cuanto a los estudios de impacto medioambiental, no creo que exista comparación posible entre la actividad arqueológica y unas grandes obras públicas. Sin embargo, que otros lo hagan regular o mal, no obliga a seguir el ejemplo. Si hay una zona sensible (biológicamente o por alguna otra razón), no creo que sea un disparate un estudio previo que establezca las cautelas necesarias para llevar a cabo la excavación. O incluso, la innecesariedad de esas cautelas. Y tengo la seguridad de que ese día llegará. De hecho, en tierra, la arqueología va ligada, en un porcentaje elevado, a los estudios de impacto medioambiental en grandes obras públicas. Recuerdo un post de un visitante a este foro interesándose por este asunto.

ex_sub
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#8 Mensaje por ex_sub »

Sí, preguntaba por algún estudio sobre el impacto en el ecosistema submarino de las labores de arqueosub. Pero, evidentemente, no obtuvo respuesta porque no hay ningún estudio sobre el tema, dado que esa afectación es residual.

divemaniak
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#9 Mensaje por divemaniak »

Bien amigos,burradas pro yo estoy en esta cala y veo las barabaridades de posidonia que se llegan a arrancar y de las de especies que deben de criar alli,os lo aseguro que son decenas de metros cuadrados,pero en fin...vosostros soys los entendidos,luego los ecologistas de la zona no dejan tirar ni anclas ni muertos que no sean ecologicos y claro....veo esto y no entiendo como se llega a esas cantidades os aseguro que son muchas las arrancadas,pero seran burradas,el otro dia se saco un huevo de tiburon de alli,seran cosas que no deberian estar alli entonces....

aqui lo dejo...mis burradas claro....

be
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#10 Mensaje por be »

Divemaniak, no te vengas abajo. Es que has pinchado en hueso. El CASC es de las pocas instituciones que hacen arqueosub y cuenta con un gran reconocimiento. Pero preguntar nunca está de más y comentar una situación que parece, cuando menos, paradójica es perfectamente oportuno. Creo que fue eso y el tono de tu post lo que provocó la reacción en cadena. Y si lees otros hilos verás que, a veces, aquí tenemos discusiones de cierta tensión. No pasa nada pero siempre nos arriesgamos a que nos den estopa.

stratus
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#11 Mensaje por stratus »

Simplemente comentar que, realmente la playa esta llena de poseidonia que los señores del CASC han arrancado? No¡¡. Acabo de hacer dos inmersiones esta misma mañana. Y por que no?. Pues por que se intenta quitar cuadrados enteros de poseidonia y se ponen a un lado, luego se hace una prospección y si no hay nada se vuelve a poner en su sitio para que la poseidonia vuelva a agarrar con fuerza otra vez, luego, la poca poseidonia que `puede morir es muy poca. Segundo si se encuentra algo en la zona de prospección, la poseidonia que se quito en su momento, se deja donde se puso la primera vez, justo donde comienza algún claro y allí vuelve a agarrarse bien. "No es tanto desastre medioambiental". Y por ultimo, esa palabra de expolio creo que es totalmente injusta, dado que se documentan todas las piezas que se extraen y pasan por un lento proceso de desalado y restauración. Con esa documentación a dia de hoy se saben muchísimas cosas de nuestra historia y de nuestras costas; Comercio, Navegación, Vida cotidiana, Alimentación, etc.. Gracias a estos señores, nosotros como personas nos enriquecemos de conocimiento.
Lamentablemente, como decía Almadraba, solo quedan dos barcos en el mediterráneo. Lastima de no contar con mas infraestructura en el mediterráneo y sobre todo en España, ya que los realmente expoliadores, son esas empresas caza tesoros, que aparte de expoliar, no documentar, destrozar toda vida, enriquecerse y lo mas importante no dejar ningún tipo de conocimiento a la humanidad y destrozar "tu historia y la de todos", creo que eso, es lo que nos pertenece a todos y esas personas nos lo arrebatan.
No se si estareis de acuerdo o no , pero esa es mi vision.

Saludos
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julimardel
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#12 Mensaje por julimardel »

stratus escribió:Simplemente comentar que, realmente la playa esta llena de poseidonia que los señores del CASC han arrancado? No¡¡. Acabo de hacer dos inmersiones esta misma mañana. Y por que no?. Pues por que se intenta quitar cuadrados enteros de poseidonia y se ponen a un lado, luego se hace una prospección y si no hay nada se vuelve a poner en su sitio para que la poseidonia vuelva a agarrar con fuerza otra vez, luego, la poca poseidonia que `puede morir es muy poca. Segundo si se encuentra algo en la zona de prospección, la poseidonia que se quito en su momento, se deja donde se puso la primera vez, justo donde comienza algún claro y allí vuelve a agarrarse bien. "No es tanto desastre medioambiental". Y por ultimo, esa palabra de expolio creo que es totalmente injusta, dado que se documentan todas las piezas que se extraen y pasan por un lento proceso de desalado y restauración. Con esa documentación a dia de hoy se saben muchísimas cosas de nuestra historia y de nuestras costas; Comercio, Navegación, Vida cotidiana, Alimentación, etc.. Gracias a estos señores, nosotros como personas nos enriquecemos de conocimiento.
Lamentablemente, como decía Almadraba, solo quedan dos barcos en el mediterráneo. Lastima de no contar con mas infraestructura en el mediterráneo y sobre todo en España, ya que los realmente expoliadores, son esas empresas caza tesoros, que aparte de expoliar, no documentar, destrozar toda vida, enriquecerse y lo mas importante no dejar ningún tipo de conocimiento a la humanidad y destrozar "tu historia y la de todos", creo que eso, es lo que nos pertenece a todos y esas personas nos lo arrebatan.
No se si estareis de acuerdo o no , pero esa es mi vision.

Saludos
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franfi
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#13 Mensaje por franfi »

Creo que la manera más objetiva de ver qué se hace en las prospecciones, stratus, sería que colgaras unas fotos de lo que haceis en aiguablava, o en cualquier otra. Ya se sabe que una imagen vale más que mil palabras.

Además ayudaría a promocionar más la arqueo sub.

saludos :wink:

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jaribas
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#14 Mensaje por jaribas »

El pasado viernes tuve la suerte de bucear con la gente del CASC (Centro de arqueologia subacuatica de Catalunya), en el Thetis, y puedo aseguraros que su cuidado de los fondos es impoluto.
Fuí a realizar fotos de 4 anclas de los siglos XV y XVI localizadas por Ramon Verdaguer al mismo tiempo que se documentaba el hallazgo por parte de la gente del CASC y sus alumnos.
Se mira hasta donde se tira el ancla para no producir daños y así actuan con todo, como bien han indicado y he podido constatar hablando con ellos... cuando tienen que descubrir una zona con hallazgos, se corta la posidonia en cuadrados, los cuales se mueven a una zona arenosa proxima, luego se vuelven a colocar en el sustrato original.
Estoy seguro de que cualquier embarcación de recreo con esas pequeñas anclas hace más daño al fondo que lo que hacen los del CASC y el Thetis.
Y de seguro ninguno de los otros, actuan de forma directa y en apoyo de investigar el mundo arqueologico submarino.

En el próximo nº de la revista publicaré las fotos y vereis como trabajan y el hallazgo de las 4 anclas, además de 1/2 amfora y la base de otra durante la misma prospeccion.
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divemaniak
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#15 Mensaje por divemaniak »

No tengo ninguna duda en que trabajen bien la gente del CASC,pero yo solo cuento lo que veo en muchos meses por temporada en la cala antes mencionada.estaria bien unas fotos de esos ajugeros y ver como queda la zona una vez se van,yo como paso de largo cuando veo esos ajugueros lamentables de dos metros de fondo,por dos de ancho.

Saludos.

bal.lenato-icemaker
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#16 Mensaje por bal.lenato-icemaker »

Para tener una información de primera mano, lo mejor sería pasarse por el Ayuntamiento de Begur el próximo viernes a las 20'00 horas.

A esa hora, Gustau Vivar -el arqueólogo que está todos los días en el agua dirigiendo la excavación- dará una charla seguida de coloquio sobre los trabajos realizados en la cala y, a buen seguro, podrá disipar las dudas que se puedan tener.

Aprovecho para hacer una pequeña reflexión: he estado las dos últimas semanas en el Thetis participando en la excavación; puedo asegurar que en estas dos semanas no se ha tocado ni un metro de posidonia viva: los sondeos (sólo uno es de 2 metros de lado por 2 de fondo; otro es de dos metros de lado por uno de fondo; todos los demás apenas sobrepasan el metro cuadrado) se han hecho afectando posidonia muerta o arena. He visto sondeos realizados con anterioridad a estar yo afectando posidonia viva, pero no creo que en su conjunto sean más de cinco metros cuadrados y con previsión de reposición. La profundidad de los sondeos no afectará a la posidonia ya que en nada la arena y sedimentos desplazados volverán a llenar los agujeros de manera natural.

Relacionado con la siguiente campaña del CASC (planimetría i excavación del navío "Triunfante"), la FECDAS ha organizado (a través de Carles Aguilar -responsable del área de arqueología de la FECDAS) dos charlas que tendrán su colofón en una visita subacuática organizada a la excavación del Triunfante en agosto (pudiendo ver los trabajos que se estén llevando a cabo).

Realmente no puedo ser objetivo, pero nadie que conozca mínimamente la labor del CASC puede poner en duda su defensa del patrimonio, difusión del mismo, investigación y facilidades para la formación de los nuev@s arqueólog@s subacuáticos. Nada más alejado del expolio o la destrucción porque sí.

Saludos,

Rafa
Valora a quien te dedica su tiempo; te está dando algo que nunca recuperará.

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ex_sub
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#17 Mensaje por ex_sub »

Está claro que la ignorancia es un arma muy peligrosa, y aquí hay mucho que habla sin tener todos los datos, sin tener en cuenta lo que puede perjudicar al que está haciendo bien su trabajo. Primero se lanza el dardo y luego ya si eso se rectifica. Pero lanzar se lanza. "No, es que me han dicho que...", "no, es que he oído por ahí que...", "no, es que creo (no lo sé) que...". Lamentable. :evil:

divemaniak
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#18 Mensaje por divemaniak »

Muy bien,me dare por aludido!

O Seras tu el ignorante que no sabes lo que ven mis ojos,y a mi no me puede negar nadie lo que veo desde hace anos en cada temporada pero ya veo....Y te repito me parece una barbaridad,pero en fin, que asi continue...


Cuiden esas praderas de posidonia,tan protejida en la costa catalana,menuda hipocresia!

be
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#19 Mensaje por be »

Aún con la seguridad de que la prospección, las catas y todo lo demás se está haciendo lo mejor posible en Begur, insisto en la idea de la necesidad de, en determinados casos (quizás el que nos ocupa), se haga un estudio de impacto medioambiental sobre los trabajos arqueológicos a realizar. En otros países ya existe esta figura y no pasa nada. Ni supone un gasto gigante y evitaría polémicas (o minipolémicas) como ésta. Tal y como lo pienso lo digo: confiando en la corrección de los trabajos del CASC tampoco creo que la preocupación de Divemaniak esté fuera de lugar. Planteó una duda, una preocupación y desde aquí se ha intentado aclararle el asunto. La explicación de bal.lenato ha sido extensa y amigable y le ha abierto a divemaniak la posibilidad de interesarse personalmente por el asunto en la conferencia que va a dar Gustavo. Me parece a mí que si todos los debates que hemos tenido aquí se hubieran desarrollado igual, hubiese sido un gustazo. Alguna vez me ví en polémicas por haber comentado en este foro algun hecho que me pareció chocante, irregular o incluso ilegal y hacerlo desde el anonimato y, digamos, sin pruebas. Esto es un foro, no un juzgado. Y no os podeis hacer una idea de la cantidad de gente que lo lee y la de asuntos que se han corregido por un comentario escrito en alguno de los hilos por los que hemos pasado. Esa es la fuerza de este foro. Se suele hablar con la verdad por delante. Cuando no es así, sale algún forero con los conocimientos suficientes y oportunos y pone las cosas en su sitio o pide las aclaraciones necesarias ( aveces amablemente y otras de manera más airada), y los ecos del debate llegan a muchísimos rincones. Resumen: vamos a procurar no cabrearnos que hace mucho calor.

ex_sub
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#20 Mensaje por ex_sub »

es que el problema ha sido que las frases "de nuevo esta temporada el TETIS [...] espoliando y jodiendo toda la posidonia que es tan preciada, [...] pero claro este barco y su equipo arrasa con todo y con total inpunidad,[...]no me parce lo mas justo llegar y arrancar a saco como este barco hace" no dan pie a contestaciones amigables ni creo que esté pidiendo opinión alguna. Está emitiendo juicios y no de la forma más idónea.
saludos

be
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#21 Mensaje por be »

Totalmente de acuerdo Santinhos. El tono no fue el mejor y se le dijo. Acusó de algo y parece que todo ha quedado un poco más claro con la intervención de bal.lenato. Ahora divemaniak tiene la oportunidad de preguntar personalmemte al arqueólogo que dirige la excavación. Lo dicho, un hilo breve, intenso y clarificador. A ver qué nos dicen despues de la conferencia de Gustavo.
PD: por cierto, es raro no ver comentarios sobre el Libro Verde.

ex_sub
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#22 Mensaje por ex_sub »

:D Algún comentario sobre él hice en un post, basado en una conferencia de Azuar. Aún no lo leí entero y cuando lo haga comentaré un poco lo que me ha parecido.
Saludos!

divemaniak
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#23 Mensaje por divemaniak »

Hola,quiza te olvidas que empiezo el post siendo algo critico,asi lo digo!!
Quizas si tengas razon en que las maneras no son las mejores,pero tu no buzeas ni estas en dicho lugar,asi entiende que lo que ven mis ojos es bastante desastre y jodido para mi,pero bien dejemoslo,vente un dia y veras que no invento nada y que los ajugueros son una barbaridad ademas de la posidonia arrancada,nada mas.

Salut. :ch)

ex_sub
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#24 Mensaje por ex_sub »

No estoy allí pero uno de mis socios sí. Tengo información de primera mano de la gente que está haciendo el trabajo allí y nada más lejos de lo que cuentas.
Saludos

Almadraba
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#25 Mensaje por Almadraba »

He visto un documental de las distintas campañas del CASC en Cala Culip, no recuerdo en que años se realizaron.
En uno de los documentales se ve unos restos arqueológicos en una pradera de posidonia con bancales de arena.
Tras delimitar un área rectangular cortan el fondo en gruesas porciones con una sierra (literalmente), estas porciones se extraen con el estrato de tierra y toda la raiz, usándose globos para izarlas del fondo. Cada una de las porciones seccionada fue depositada cuidadosamente en una zona al lado de la excavación. Semanas después se vuelve a cubrir el yacimiento con los áridos extraídos y se colocan nuevamente las porciones de posidonia.
Un amigo biólogo y submarinista me comentó que había visto la zona un año después y que no se creía que en la zona se hubiese hecho una excavación arqueológica tal como vió en las imágenes. Para él todo estaba perfectamente.

Un saludo de Almadraba.

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#26 Mensaje por ex_sub »

Almadraba, alegarán que fue un documental hecho por allegados al CASC y que tu amigo biólogo también estaría "metido en el ajo". :lol: :wink:
En serio, si hay un equipo profesional en todos los sentidos de este mundillo en España ése es el del CASC. Modelo y ejemplo en muchas facetas. Y el respeto por la fauna marina es uno de ellos.
Un saludo

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Rande_1702
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#27 Mensaje por Rande_1702 »

Pues como en Galicia tengamos que transplantar la laminaria, vamos "de carallo".

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#28 Mensaje por ex_sub »

:lol: :lol: :lol:

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julimardel
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#29 Mensaje por julimardel »

Almadraba escribió:He visto un documental de las distintas campañas del CASC en Cala Culip, no recuerdo en que años se realizaron.
En uno de los documentales se ve unos restos arqueológicos en una pradera de posidonia con bancales de arena.
Tras delimitar un área rectangular cortan el fondo en gruesas porciones con una sierra (literalmente), estas porciones se extraen con el estrato de tierra y toda la raiz, usándose globos para izarlas del fondo. Cada una de las porciones seccionada fue depositada cuidadosamente en una zona al lado de la excavación. Semanas después se vuelve a cubrir el yacimiento con los áridos extraídos y se colocan nuevamente las porciones de posidonia.
Un amigo biólogo y submarinista me comentó que había visto la zona un año después y que no se creía que en la zona se hubiese hecho una excavación arqueológica tal como vió en las imágenes. Para él todo estaba perfectamente.

Un saludo de Almadraba.
Hola Almandraba: sabes donde se puede ver este documental que cuentas?? Me interesaria verlo
Saludos

Almadraba
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#30 Mensaje por Almadraba »

Prueba en el CASC, aunque ahora creo que están de campaña y no sé si habrá gente en Girona que te pueda atender.
Si yo lo tuviera te lo podría mandar, pero tendrías que darme varias semanas para contactar con la persona que me lo mostró; tendría que pedírselo a ella y que me hiciera una copia. Era un video (con varios documentales) grabado durante los años `80 y habría que pasarlo a DVD, le pediría una copia y de esta te podría pasar una.
Mándame un mensaje privado con tu dirección, pero tienes que tener muuuucha paciencia.

Un saludo de Almadraba.

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julimardel
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#31 Mensaje por julimardel »

Almadraba escribió:Prueba en el CASC, aunque ahora creo que están de campaña y no sé si habrá gente en Girona que te pueda atender.
Si yo lo tuviera te lo podría mandar, pero tendrías que darme varias semanas para contactar con la persona que me lo mostró; tendría que pedírselo a ella y que me hiciera una copia. Era un video (con varios documentales) grabado durante los años `80 y habría que pasarlo a DVD, le pediría una copia y de esta te podría pasar una.
Mándame un mensaje privado con tu dirección, pero tienes que tener muuuucha paciencia.

Un saludo de Almadraba.
No te preocupes Almadraba, si es tanto problema no hace falta. Igual te lo agradesco. Solo queria ver algun video sobre la excavacion de un yacimiento pero habra que esperar.

Gracias y no te preocupes
Saludos

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DCAL
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#32 Mensaje por DCAL »

Santinhos escribió:Sí, preguntaba por algún estudio sobre el impacto en el ecosistema submarino de las labores de arqueosub. Pero, evidentemente, no obtuvo respuesta porque no hay ningún estudio sobre el tema, dado que esa afectación es residual.
Buenas:
Fui yo quien lo preguntó y siento contradecirte. Los impactos pueden ser, y de hecho son, más o menos graves, pero lo son. No quiero generar una polémica personal contigo porque fuiste de los pocos que contestate ya que otros foreros miraron para otro. Te doy las gracias por ello pero no te puedo dar la razón.

Ya te lo indiqué en su momento y no pudiste rebatir mis argumentos, dejo el enlace al post por si a alguien le interesa:
http://www.forobuceo.org/phpBB2/viewtopic.php?t=67844

De todas maneras, y para los que no lo quieran leer, vuelvo a poner algún ejemplo que se me viene a la cabeza ahora para ilustrar de forma práctica el tema.

¿Usar métodos como la remoción de sedimentos en un río con una chupona o bajar el nivel de un lago para realizar una excavación no afecta gravemente a los seres vivos bentónicos filtrantes? ¿Y que un grupo de buceadores se arrastre con todo tipo de aparatos por un fondo tampoco? Francamente, yo creo que sí, y mucho.

Impactos siempre los hay, luego se podrá estimar como asumibles o no, pero existir, existen, y no son residuales. Otra cosa es que no se quiera ver o reconocer por lo que sea. Y que existan o no estudios acerca del tema no es ninguna referencia válida, simplemente es que a lo mejor a los grupos de poder no les ha interesado asignar recursos a ello.

Pero no nos olvidemos que el 'Principio de Prudencia' es una base fundamental de nuestro derecho y con el mismo debemos trabajar todos los visitantes de los medios acuáticos. Y no vale decir que como no hay nada estudiado no hay que pensar si se producen sin contar con los expertos en la materia. ¿Puede tener un malacólogo una opinión global y acertada sobre el método más indicado en una excavación? ¿A que no? Pues yo creo que un arqueólogo tampoco sabrá si impacta sobre una población de náyades 25km aguas abajo de un río por usar un método u otro.

Saludos cordiales,
DCAL
Desde Las Rozas de Madrid.
Somos lo que dejamos: Nuestras obras, nuestros hijos y lo recuerdos en nuestros conocidos.

be
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#33 Mensaje por be »

Hola DCAL, ¿llegaste a encontrar alguna legislación o reglamento sobre el asunto?

ex_sub
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#34 Mensaje por ex_sub »

No es que no fuera capaz d rebatirte DCAL, es que di zanjado el tema. Si no hay estudios sobre ello en pleno año 2010 será por algo...
Lo de bajar el nivel de un lago:no sé donde lo harán, pero no recuerdo ninguna intervención desde las de las naves del lago Nemi hace unos cuantos lustros. Y lo de remover los sedimentos de un río: si son peligrosos te aseguro que no dejan removerlos (como sucede en la Ría de Vigo) y si no son peligrosos... más sedimentos arrastra el río cuando hay un buen temporal y no sucede nada.
Sigo repitiendo que no veo el impacto que puede generar el intervenir en un resto artificial, como lo es un pecio. Cuando el 90% de los trabajos es documentar (dibujar, fotografiar... no sé qué impacto puede tener) o mover la arena existente sobre el yacimiento y moverla a otra de arena. A lo mejor cubrimos de arena un cangrejo, pero confío en que salga a la superficie de nuevo por sus propios medios... :)
Comentar también que en el tipo d intervenciones más numerosas, las de urgencia por obras marítimas, el informe arqueológico está acompañado de un informe medioambiental, efectuado por los correspondientes especialistas, por lo que si hay alguna especie protegida la obra se paraliza y por tanto la intervención arqueológica también.
De verdad, no sé qué magnitud le dais a una intervención arqueológica pero a veces es tan mínima que al día siguiente de estar trabajando en un punto tenemos que rehacer lo hecho el día anterior porque el mar a dejado todo como estaba. No usamos bulldozers submarinos ni dinamita! :wink:
No os convenceré pero bueno. Es lo que hay!. Y lo que sí no hay son estudios de lo que no hay :roll:
Saludos!

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DCAL
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#35 Mensaje por DCAL »

Buenas:
Me vas a disculpar pero en tu respuesta está la solución al debate ya que hablas de que cuando afecta, te hacen un informe medioambiental. A eso le llamo yo afirmar (y has sido tu mismo) que sí que hay impactos. Otra cosa es que sean asumibles o no.

Eso rebate tu opinión de que no los hay a no ser que estemos debatiendo acerca de conceptos distintos. Por lo que entiendo, tu concepto de impacto es el negativo, perdurable y grave. En mi caso no, hablo de, por prudencia, preguntarse si por acometer un trabajo hay impactos negativos o positivos, graves o leves y de efectos momentáneos o perdurables. Y la evaluación de estos factores junto con la posibilidad de reducirlos hasta límites aceptables es lo que les hace asumibles o no en esos informes que te hacen los de medioambiente. Pero sigo en lo real, impactos siempre los hay, porque el concepto impacto se podría cambiar por 'relación con efectos' en el ecosistema.

En la defensa de mi postura te he puesto muchos ejemplos de que sí que pueden exisitir. Sin embargo, por tu parte sólo he escuchado que no, y punto. Creo que una de las características que definen al método científico es el debate basado en las evidencias, y tu no me has dado ninguna én la defensa de tu postura. Te vuelvo a poner otro par de ellos para que veas que hay que tener en cuenta más de lo que te piensas el tema de impactos:

- Me imagino que como a todo el mundo te parecerá bien que se intente frenar la desertificación en España ¿No? Por lo que lo lógico será pensar que por definición repoblar es bueno. Entonces... ¿Porqué toda repoblación debe llevar acompañado un estudio de impacto previo? No será para controlar las máquinas, las pistas, el método de preparación del suelo, las especies y densidades, etc.?

- Yo te hice referencia a los pecios del lago Nemi, es verdad que fue hace bastantes años. La pena es que nunca sabremos que daños se pudieron producir porque pensaron como tu. Que no había impactos. La prudencia debe regir todas las acciones de un profesional, y más si trabaja en un medio susceptible de ser protegido.

Otra cosa, lo que a simple vista puede ser un arenal, puede ser un lugar único y con un valor excepcional. ¿Qué es mejor la selva o el desierto? Creo que debes leer sobre ecología, sucesión primaria, sucesión secundaria y clímax. Ahí tienes la respuesta a lo que estamos debatiendo.

En resumen, que no hay más ciego que el que no quiere ver. Y no ver por falta de prudencia profesional es malo. Es curioso, tu parece que no la tienes porque indicas que te hacen informes cuando hay impactos. ¿No será que no quieres ver por otros motivos? Siento decirlo, pero es que no me queda más remdio que pensar eso... Es que 'negar la mayor' sin aportar pruebas te deja en evidencia.

Saludos cordiales,
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ex_sub
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#36 Mensaje por ex_sub »

joer DCAL, me refiero a estudios de impactos ambientales de las obras marítimas, NO del estudio arqueológico!!! Se ve que estás un poco pez en cómo funciona todo esto... Una obra marítima va precedida de une estudio medioambiental y otro arqueológico. El 1º realizado por biólogos marinos, y cuyo datos de interés manejamos.
Sí, tengo intereses por arruinar la fauna marina a nivel mundial, por vicio. Me has pillado. Mañana voy al Seprona y me entrego. Desde luego los arqueólogos somo una secta con oscuros intereses medio ambientales. Lo que hay que oir... :lol:
Y tranquilo que hoy en día nadie, ni yo, desecará un lago.
Por cierto, el que no te dé la razón ya es un ciego que no quiere ver?. En serio, entérate de lo que es una intervención arqueológica, cómo se trabaja realmente (y no lo que se vea en películas o documentales), la documentación y estudios del lugar en el que se va a trabajar que manejamos antes de sumergirnos, etc etc etc.
Saludos

ex_sub
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#37 Mensaje por ex_sub »

A ver si me explico claro:
Cuando hay una obra marítima (la construcción de un dique de abrigo, una ampliación de una instalación portuaria, instalación de un colector submarino...etc) se va a producir un "impacto" brutal en el fondo marino, ya sea por su modificación radical (por un dragado y rebaje de la cota del fondo, por ejemplo) o por su desaparición (caso de un relleno). En estos casos, tanto biólogos como arqueólogos hacemos un trabajo previo para constatar que, ya que se va a modificar o destruir el paisaje marino de ese punto, al menos no afecte a especies faunísticas o biotopos protegidos, o a restos patrimoniales sumergidos. Tanto ellos como nosotros tenemos la potestad de, en caso de encontrar algo, paralizar la obra. Si los biólogos dan su "OK" la obra marítima tendrá lugar, por lo que si nosotros encontramos restos lo único que podremos hacer será retrasarla mientras estudiamos los posibles restos arqueológicos que hayamos encontrado.
Bien, pues este es el tipo de trabajo que supone la inmensísima mayoría de los que hacemos, un porcentaje abrumador. Te crees que es el trabajo arqueológico el que va a tener un impacto ambiental en un punto que va a ser arrasado por unas obras en cuanto terminemos? Y menos cuando nuestro trabajo, repito por 3ª vez, supone a veces simplemente registrar lo que hay en el fondo, y cuando hay remoción del fondo ello se hace en el punto en el que esté, por ejemplo, un pecio, que es un punto "artificial", no propio del entorno marino, creado en el momento que se hundió el barco. Y será una remoción sólo de la insignificante capa de sedimento (arena, piedras, fango...) que cubre ese punto artificial.
Luego están los trabajos de investigación, que no son trabajos "de urgencia". El ejemplo sería el que ha dado lugar a este post: Begur. Da la casualidad que hay una especie protegida. Los arqueólogos sabemos esas cosas porque recabamos todo tipo de información antes de meternos en el agua. Y actuamos luego en consecuencia, como está haciendo el equipo de Xavier Nieto con la posidonia y que más de un forero está corroborando.
Te he dicho también que lo de Lago Nemi fue hace 60 años, por entonces se llegaba a excavar incluso con draga. Era la mentalidad que había en la época, y, gracias a Dios, hemos evolucionado en las formas de pensar y actuar.
Te he dicho también que no puede haber impacto ambiental en la remoción del fondo de un punto de un río puesto que el propio río arrastra cantidades ingentes de sedimentos hasta el mar, sobre todo en épocas de lluvias. Nosotros hicimos el primer trabajo de investigación arqueológico de Galicia en un río junto a la USC, en el Ulla. Por el arrastre de sedimentos del río no teníamos más de 20cm de visibilidad. Te crees que pudo afectar al medioambiente fluvial que hiciéramos un sondeo de 20cm de fondo y metro cuadrado de área? Al día siguiente no había rastro de él.
No sé qué más datos quieres. Leer sobre ecología, sucesión primaría secundaria y climax? Mira...para eso ya están los biólogos. Ellos que hagan su trabajo y yo el mío, entre el que está leerme sus informes concretos sobre la zona en la que voy a trabajar. Nada más. Yo no pretendo que te pongas a leer sobre arqueología, pero los libros de verdad y no los de fotitos a todo color con tíos sacando tesoritos o ánforas enteras, y que sepas lo que conlleva y supone una actuación arqueológica, aunque veo que supones que es algo muuuuy poco parecido a la realidad.
Y tampoco soy ciego. Simplemente sé hacer mi trabajo y sé de primera mano lo que hay. Mi opinión, fruto de la experiencia directa, choca con la tuya, basada en supuestos. Eso al parecer me hace "no querer ver". Pues nada, una vez más en este foro, si no doy la razón es que ya soy de cierta manera. Pues perfecto. Los arqueólogos, y sobre todo yo, seguiremos con nuestras "oscuras intenciones" para destruir el mundo :twisted:
Saludos

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#38 Mensaje por julimardel »

DCAL escribió:Buenas:
Me vas a disculpar pero en tu respuesta está la solución al debate ya que hablas de que cuando afecta, te hacen un informe medioambiental. A eso le llamo yo afirmar (y has sido tu mismo) que sí que hay impactos. Otra cosa es que sean asumibles o no.

Eso rebate tu opinión de que no los hay a no ser que estemos debatiendo acerca de conceptos distintos. Por lo que entiendo, tu concepto de impacto es el negativo, perdurable y grave. En mi caso no, hablo de, por prudencia, preguntarse si por acometer un trabajo hay impactos negativos o positivos, graves o leves y de efectos momentáneos o perdurables. Y la evaluación de estos factores junto con la posibilidad de reducirlos hasta límites aceptables es lo que les hace asumibles o no en esos informes que te hacen los de medioambiente. Pero sigo en lo real, impactos siempre los hay, porque el concepto impacto se podría cambiar por 'relación con efectos' en el ecosistema.

En la defensa de mi postura te he puesto muchos ejemplos de que sí que pueden exisitir. Sin embargo, por tu parte sólo he escuchado que no, y punto. Creo que una de las características que definen al método científico es el debate basado en las evidencias, y tu no me has dado ninguna én la defensa de tu postura. Te vuelvo a poner otro par de ellos para que veas que hay que tener en cuenta más de lo que te piensas el tema de impactos:

- Me imagino que como a todo el mundo te parecerá bien que se intente frenar la desertificación en España ¿No? Por lo que lo lógico será pensar que por definición repoblar es bueno. Entonces... ¿Porqué toda repoblación debe llevar acompañado un estudio de impacto previo? No será para controlar las máquinas, las pistas, el método de preparación del suelo, las especies y densidades, etc.?

- Yo te hice referencia a los pecios del lago Nemi, es verdad que fue hace bastantes años. La pena es que nunca sabremos que daños se pudieron producir porque pensaron como tu. Que no había impactos. La prudencia debe regir todas las acciones de un profesional, y más si trabaja en un medio susceptible de ser protegido.

Otra cosa, lo que a simple vista puede ser un arenal, puede ser un lugar único y con un valor excepcional. ¿Qué es mejor la selva o el desierto? Creo que debes leer sobre ecología, sucesión primaria, sucesión secundaria y clímax. Ahí tienes la respuesta a lo que estamos debatiendo.

En resumen, que no hay más ciego que el que no quiere ver. Y no ver por falta de prudencia profesional es malo. Es curioso, tu parece que no la tienes porque indicas que te hacen informes cuando hay impactos. ¿No será que no quieres ver por otros motivos? Siento decirlo, pero es que no me queda más remdio que pensar eso... Es que 'negar la mayor' sin aportar pruebas te deja en evidencia.

Saludos cordiales,
DCAL
Me parece increible que se ataque y desprestigie un trabajo cientifico de alto nivel como lo es el arqueologico y ademas se haga libremente sin conocimiento alguno. Por que en vez de preocuparnos por que hacen los arqueologos, nos preocupamos por lo que hacen los cazadores de tesoros (a los que el impacto ambiental les importa mas bien poco) o nos quejamos y denunciamos las toneladas de residuos toxicos que las fabricas vierten cada dia en el mar?
Despues nos preguntamos por que las cosas van como van en este mundo ...
Que conste que mi comentario no va dirigido especialmente a DCAL si no a todo el hilo en general

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DCAL
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#39 Mensaje por DCAL »

Buenas:
Primero quiero deciros a ti, a Juliamardel, y a todo aquél que en este debate se sienta del lado de las tesis de que no hay impactos, que desde el primer momento ni he tenido la intención ni tengo consciencia de haber puesto en duda tu profesionalidad ni la del resto de arqueólogos. Tan sólo he puesto en duda dos cosas:
- Tu afirmación categórica y sin argumentos hasta ahora de que en la actividad arqueológica no se generan impactos. Si te molesta, o crees que no estoy en lo cierto, demuéstrame lo contrario. Por fin has entrado a debatir y, con argumentos y evidencias en contra de tu postura, te voy a dar la oportunidad a lo largo de esta intervención.
- He acabado dudando de tu intenciones bien, porque no me has entendido (y que conste que lo he intentado concienzudamente), o porque no lo has considerado oportuno, pero el caso es que casi no has aportado evidencias más que a un par de casos en tu última intervención. Y eso, al final tienes que darme la razón en que te hacía quedar con una postura oscurantista que da lugar a que mantenga dudas acerca de si hay un interés serio por estudiar los posibles efectos de vuestro trabajo.

Desconozco si la formación que tienes permite que sepas que al trabajar puedes generar impactos, lo que sí te puedo afirmar es que la mía sí que lo posibilita.

Sin querer entrar a introducir referencias precisas sobre el tema, te he ido exponiendo múltiples argumentos con ejemplos evidentes que descalificas por irreales o teóricos sin llegar a intentar rebatir más que dos (río Ulla y lago Nemi). Tienes que entender que me sienta en pleno derecho de estar a la espera de lo hagas sin enfadarte, educadamente, sin una postura victimista y exponiendo tus argumentos.

Por último, y antes de entrar al debate puro y duro, te comento que no soy un ecologísta integrista que no mira más que por mantener esa florecilla perdida de la mano de Dios que un paisano puede pisar y hacer que se extinga. No, no se trata de eso, se trata de valorar de igual manera los valores naturales que los culturales. Y de ser prudentes a la hora de trabajar en ellos. No más. :)

Una vez dicho todo esto, pasamos a la acción: 8)

Hablas también de que las cosas han cambiado, tienes razón, Evidentemente que hoy en día, gracias a la madurez que la sociedad va alcanzando en todos los sectores profesionales, se van teniendo en cuenta algunos valores que nuestra sociedad había perdido. Me refiero al concepto ‘valorar’ todos los valores (culturales y naturales) de forma justa, lo que nos podría hacer debatir aún más, pero ahora no es el momento… :? . Sin embargo, estarás conmigo que aunque siempre existan profesionales en los que apoyarnos no está de más ser prudente. En mi caso, tras más de veinte años de ejercicio profesional he aprendido que vale más la prudencia que los conocimientos. Comenzar algo sabiendo que por desconocimiento puede afectar irreversiblemente hace que uno se tome las cosas de otra manera. Sobre todo si tenemos claro que sobre la naturaleza se desconocen demasiadas cosas.

Dices que te he puesto ejemplos irreales. Tienes razón, la cortesía y la prudencia me llevaron a poner un ejemplo con el río Barbate y el Unio gibbus por no poner el del río Ulla con otras especies de náyades por si estabas implicado en esos trabajos. Aunque ahora sepa que sí lo estás, me reafirmo en lo puse en esa aportación y sigo manteniéndolo. Opino que es innegable que si se remueven sedimentos, aunque sólo sea una capa superficial, se puede poner en circulación gran cantidad de material depositado en el fondo que puede ser peligroso para todo tipo de vida. Me refiero a restos de combustión de hidrocarburos, compuestos nitrógenados y fosforados que favorecerán la eutrofización o que pueden llegar a ser patógenos para todos los seres vivos (humanos incluidos). Como ves, no sólo tiene que ver con la pérdida más o menos momentánea de visibilidad ya que es material que vuelve a circular y que afecta al resto de elementos del medio. Por otro lado, la ecología de un río en nuestras latitudes está preparada para soportar una alta estacionalidad que favorece la aportación de sedimentos o materia orgánica en suspensión en determinadas épocas. Si se realizan los trabajos fuera de ellas, las especies que viven en ellas, como tienen sus ciclos biológicos adaptados a esta situación, se pueden ver seriamente afectadas. Me refiero a falta de luz, imposibilidad de respirar o reproducirse, etc.

A partir de ahora, para ponértelo más fácil a la hora de entender mi postura y mi ámbito de debate, te pongo una muestra rápida de cómo cualquier arqueólogo debería mirar si su trabajo puede impactar o no.

Empecemos por poner un ejemplo para intentar identificar las actividades que potencialmente pueden generarlos. Como verás no están todas la que son, pero si son todas las que están en una prospección de un día en un río con una única inmersión. Por mi parte he aportado las genéricas, dado tu conocimiento sobre la metodología arqueológica, te invito a que aportes que impactos aprecias que se pueden generar en las actividades arqueológicas propiamente dichas:

A. Planificación

1. Documentación y recopilación de información.
2. Estudio y análisis.
3. Planificación.
4. Documentación.
5. Preparación física del personal para evitar problemas.
6. Revisión del material.

B. Ejecución actividades

7. Desplazamiento y llegada.
8. Porteo de material al punto de inmersión.
9. Preparación del equipo.
10. Equipamiento de los componentes y brieffing preinmersión.
11. Entrada al agua.
12. Buceo.
13. Recogida de información fotográfica y posible extracción de muestras.
14. Subida a superficie para finalizar los trabajos.
15. Recogida de material y porteo a los vehículos.

C. Labores arqueológicas propiamente dichas

16. Detección y evaluación de material.
17. Posible recogida del mismo, localización, etc.
18. Desplazamientos por el lugar.
19. Extracción del agua.
20. Extracción al punto de preparación y conservación.

D. Finalización

21. Tratamiento de datos.
22. Presentación del informe.

Como ves, en función de la praxis de cada una de ellas se impactará más o menos. Y aunque a muchas gente le pueda parecer una tontería, las fases que definido como 'Planificación' y 'Finalización' son críticas la hora de reducir impactos. Por lo demás, como cualquier otra actividad bajo el agua ésta praxis afecta directamente a una serie de factores tanto fuera como dentro del agua:

Medio abiótico:
1. Suelo.
Si no es correctamente ejecutado o debido a un número excesivo de buzos (capacidad de acogida), al arrastre de material, al uso de determinada maquinaria, etc. se podría potenciar el efecto compactador y erosivo en el suelo fuera. E inclusive, generar senderos innecesarios al punto de acceso al punto de trabajo.
Bajo el agua la remoción de sedimentos es uno de los mayores efectos que se podrían dar. Así mismo, bajo el agua se deberá transportar material pesado que podría generar problemas a los componentes y al medio en caso de caída, arrastre o se hace de forma descontrolada.

2. Agua.
Cualquier maquinaria (hidrocarburos y aceites), líquido usado para diluir o limpiar el material, etc. puede contaminar el agua. También se pondrían poner en circulación elementos ya sedimentados o el derrame de líquidos contenidos en los propios restos.

3. Aire.
Contaminación por los gases y metales pesados procedentes de la combustión de hidrocarburos. Además, si se usan otros contaminantes volátiles podrían pasar al aire.

Medio biótico

4. Fauna.
Desplazamiento de especies por molestias, abandono de progenie, fragmentación de su hábitat, impactos directos y alteración específica son algunos de ellos.

5. Flora.
Los impactos en este caso se ven marcados por la imposibilidad de desplazamiento que suelen tener los vegetales y por la costumbre humana de realizar los desplazamientos de forma gregaria. Si los buceadores, porteadores o equipo de superficie realizan múltiples desplazamientos favorecerán la presencia de sendas. Desapareciendo la vegetación por daños en los bordes de los caminos, daños en corteza y descalces en las raíces de las especies leñosas.
En la entrada al punto de inmersión, la actividad subacuática y salida del agua se podrían producir daños a la flora asociada a la vegetación de ribera o fondos por agresión directa con muerte o desplazamiento.

6. Estructura áreas ecológicas.
Se podrían romper las estructuras naturales, favoreciendo la desaparición de algunas especies mientras que se favorecería la aparición de efectos como la nitrificación, con la consecuente llegada de especies nitrófilas y ruderales. Esto redundaría en la pérdida de especies y modificación en las asociaciones.
Por otro lado, también se podría favorecer la introducción de especies exóticas invasoras por falta de profilaxis en los trabajos.

7. Función de los ecosistemas.
Si las actividades se realizan fuera de los lugares acondicionados para ello o sin cuidado, se perderá biodiversidad, hecho por el cual podrían instalarse especies oportunistas.

8. Desviaciones sucesión primaria.
Hechos como la pérdida de suelo y biodiversidad generan una desviación de la sucesión primaria grave, permanente en el tiempo y de difícil regeneración natural.

9. Estado trófico.
Al producirse la fragmentación del ecosistema, efectos como la nitrificación, la eutrofización antrópicas darán como resultado la reducción de especies, por lo que el número de componentes de la cadena se reducirá.

Medio socioeconómico

10. Población.
En este sentido se podrían dar impactos positivos y negativos dado que el conocimiento por parte de la población puede llevar a una mayor presencia de visitantes por lo que mejoraría. En el caso de la extracción (no es el de este ejemplo) podría darse el efecto contrario al desaparecer el elemento atrayente.

Por otro lado, desde el punto de vista de la ejecución de las actividades se podrían producir accidentes durante la ejecución de los trabajos.
Podría ser vista de forma recelosa o, inclusive, mal vista si no se realizasen campañas paralelas ya que algunos colectivos (pescadores, deportistas, etc.) podrían ver perjudicados sus intereses.

11. Participantes.
Especial cuidado con los accidentes y los impactos que generan tanto en ellos mismos (accidentes, enfermedades, etc.) como en el medio natural, pues los medios sanitarios suelen ser bastante impactantes (helicópteros, ambulancias, etc.).

12. Demografía.
El simple hecho de la ejecución de esas labores puede tener efectos beneficiosos a medio o largo plazo si se ponen los medios suficientes para fomentar el turismo. Por le contrario, si se extrae algún elemento característico podría decaer el interés y a medio plazo perder población por falta de negocio.

13. Patrimonio.
Aunque nuestro ejemplo sea un simple prospección, en este sentido poco puedo aportar yo respecto a tus conocimientos. Esta es tu parte, donde puedes poner en función de la metodología adecuada los impactos que se pueden generar.

Una modesta aportación en este factor, en determinadas condiciones podrían verse afectados valores como el paisajístico por pérdida de originalidad.

14. Aceptación social.
Por múltiples motivos vuestras actividades no siempre son bien recibidas por la población. Este post es un buen ejemplo de ello, pero me imagino que si esa prospección fuese en algún río como el Xares o en el Xerés, igual no te lo ponían nada fácil.

15. Sectores implicados.
Ante el descubrimiento, extracción, documentación pública puede tener efectos directos positivos o negativos sobre los sectores, mira que si se encuentra algo y paran una mina. Y auque se pare la mina, los trabajadores acaban de guías turísticos o trabajando en un restaurante para los nuevos visitantes. Como ves aquí también se producir más o menos impactos.

Otros

16. Ruidos.
Te puedes imaginar que el ruido de los compresores para los narguilés, chuponas y demás aparatos estresará a aves, nutrias y demás fauna. Includos paisanos locales. ;.

17. Vibraciones.
No nos olvidemos que los animales subacuáticos son propensos a tener sistemas receptivos basados en la percepción de vibraciones, y que si se usan métodos ruidosos podrían modificar las condiciones para su conservación o afectar a sus condiciones de vida.

18. Olores.
Podrían afectar especialmente a la fauna, a los habitantes y visitantes del lugar.

Todos estos factores deberán ser valorados para cada tarea según su naturaleza (positivos o negativos), por su magnitud, momento de aparición (corto, medio o largo plazo), y su persistencia (temporal o permanente), debiendo proponer unas medias correctoras y evaluar si merece la pena acometer los trabajos. Vamos el resto del análisis de impacto, porque de la parte del seguimiento no me voy a enrollar más…

¡Una cosa más! No nos hemos planteado cuál es el número máximo de buceadores que soportaría el río para planificar los trabajos. Esto es la capacidad de acogida o carga. Pero eso ya es para otro debate.... :)

Como ves esta vez ya tienes argumentos claros y consisos para rebatir uno a uno. Y además te lo he puesto fácil para poder hacer un
análisis de las metodologías. Queda ya de tu mano aportar sobre los temas concretos.

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#40 Mensaje por DCAL »

julimardel escribió:
Me parece increible que se ataque y desprestigie un trabajo cientifico de alto nivel como lo es el arqueologico y ademas se haga libremente sin conocimiento alguno. Por que en vez de preocuparnos por que hacen los arqueologos, nos preocupamos por lo que hacen los cazadores de tesoros (a los que el impacto ambiental les importa mas bien poco) o nos quejamos y denunciamos las toneladas de residuos toxicos que las fabricas vierten cada dia en el mar?
Despues nos preguntamos por que las cosas van como van en este mundo ...
Que conste que mi comentario no va dirigido especialmente a DCAL si no a todo el hilo en general
Juliamardel:
Yo ni he atacado ni he ofendido ni he desprestigiado a nadie. Además creo que de lo que hablo tengo conocimientos y experiencia suficiente para poder debatir.

Es más, lo primero que hice fue agradecer sinceramente su aportación a Santinhos, después he intentado debatir con él bajo las reglas de etiqueta de este Foro (que para eso es un foro de debate) y del método científico que todos deberíamos seguir. Porque para eso estamos en un subforo, el cual sin dejar de ser 'no profesinal', sí que solemos entrar gente que se pide un poco más que un siempre respetado 'paseo subacuático' (alguien del Foro suele diferenciar buceo deportivo de buceo recreativo).

Por mi parte estoy a la espera de que se me refute la inmensa mayoría de los argumentos que he expuesto. Y si alguien lo hace, entonces quedaré sinceramente agradadecido de que haya compartido su experiencia con todos nosotros primero, y alegre después porque estaba equivocado y no hay impactos.

Me imagino que estaremos de acuerdo en que el conocimiento y la ciencia avanzan gracias a los debates con argumentos y a compartir información. Y respecto a esto último, en este tema hasta ahora no lo se ha podido hacer.

Por eso te pido que me excluyas expresamente de tu acusaciones porque de lo contrario seré yo quien te acuse de ofenderme de forma gratuíta incluyéndome en colectivos no deseables para nadie. Participo en este Foro desde su creación y todo el mundo sabe que no soy un descerebrado que ande por ahí molestando gratuitamente. Sobre todo a quien se gana el pan con un tema y decide prestarse a aportar algo.

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