Para debatir sobre el Libro Verde

[Rande_1702]

Hola, ya me leí el Libro Verde y me gustaría comentar ciertas cosas. Como el otro hilo quedó algo distorsionado, prefiero abrir uno nuevo.

Vaya por delante que solo pretendo el debate. Sé que este foro lo lee mucha gente. Si en algún momento parece que falto al respeto o algo parecido, es que no me expresé adecuadamente.
También aclarar que no soy arqueosub (ya quisiera), si no un aficcionado, recreativo, deportivo,... como se diga (incluso voluntario de mi*** me han llamado).

Uno de los principales defectos que le veo es que espera demasiado de los políticos (especialmente de los de las Comunidades). Se habla de crear Centros, Laboratorios, Museos,...
No comparto lo de que se desaliente a la empresa privada. Opino que la empresa privada es más eficiente que la pública (salvo excepciones). Cierto que tiene sus riesgos, pero creo que pueden ser enmendados.
Por ejemplo, lo de hacer rutas arqueológicas. Creo que los centros y clubes de buceo pueden hacer un mejor papel que la Administración.
Tampoco veo bien que no se permita la explotación del Patrimonio Sumergido. Me parecería una buena idea que una empresa privada pagase una excavación y restauración a cambio de que tenga las piezas en cesión (nunca en propiedad) durante cierto tiempo durante el cual pueda montar exposiciones y cobrar entrada (garantizándose la conservación de los materiales y el acceso de los arqueológos a los mismos).

Me gusta que apriete las tuercas para que se publique y se aprovechen las nuevas tecnologías para que la información no esté vetada a unos pocos catedráticos.

Bueno, como primera impresión creo que ya me he pasado. Tengo más custiones sobre el libro Verde, pero ya las iré comentando, no quiero inundar el post.

[ex_sub]

Bueno rande, no es que espere demasiado de los políticos, simplemente hace ver cual debería ser las obligaciones de las CCAA en cuanto al PCS y su gestión. Otra cosa es que haya pasado la fiebre odissey,que es la que generó las reuniones para la creación de este libro, y los políticos de turno pasen del tema... hasta la próxima, claro.
Lo de la explotación del PCS: yo estoy a favor de una explotación privada. Con muchos controles, eso sí. Es imposible que un Estado sea capaz economicamente de hacer todo de una manera eficiente. Porque es muy distinto una privatización de la explotación del PCS que la privatización del PCS (algo totalmente rechazable).

a mi me llama la atención también el tema de que los arqueólogos deban ser las 2/3 partes del equipo de intervención, y que serán los únicos en llevar a cabo labores estrictamente arqueológicas. No es que esté en contra, que me parece lo más sensato y lógico. Sólo me viene la duda de si se llevará a la práctica esta exigencia y cómo, puesto que este requisito es el que diferenciará un buen trabajo arqueológico de una chapuza. Y me consta que es precisamente lo que está sucediendo: buzos profesionales sin más (o ni eso) "haciendo" de arqueólogos.

Saludos
P.D: "aficionado", y no "aficcionado", que me entra "aflicción" cuando lo leo... Cuando vuelva te devuelvo los libros!!

[faragullas]

También aclarar que no soy arqueosub (ya quisiera), si no un aficcionado, recreativo, deportivo,... como se diga (incluso voluntario de mi*** me han llamado).

En mi pueblo a eso se llama dominguero Es broma

[be]

Bueno, pues vayamos al debate. Parece que el Libro Verde ha llegado en un mal momento. La crisis y todo eso. Tampoco creo que nadie esperara mucho de él. Da unas líneas de actuación, y a ver qué pasa. Pero vamos a centrarnos en cosas que habeis comentado. Empezaré por el final. Lo de los 2/3 tercios del equipo formado por arqueólogos. Entendería esta obligatoriedad en yacimientos donde se pueda trabajar con "humanos", es decir, pecios que estén en una cota no más allá de -40 o -50 metros. Me cuesta más trabajo entenderlo si imaginamos un trabajo de prospección en un pecio que esté, por ejemplo, a -250 metros. Yo, personalmente, preferiría menos arqueólogos y más especialistas en el manejo de un ROV, de un side scan sonnar, un magnetómtro, un perfilador de fondos, mecánica naval, un cocinero y un médico. No sé, igual está bien llevar a mucha gente pero con la escasez de dinero que hay yo intentaría adecuar el equipo humano a las necesidades del trabajo a realizar. Si hay que atender a esa obligación, habrá que buscar especialistas en el extranjero. Si además de pocos arqueólogos sub, hay que buscar en España a aquellos que sepan utilizar correctamente y con soltura toda la electrónica que acompaña a una prospección a gran profundidad, me parece a mi que va a haber menos candidatos españoles que astronautas de esta nacionalidad.
Y en cuanto a lo de las empresas privadas, me parece un debate absurdo. Sin desmerecer a los que trabajan en lo público, las empresas privadas optimizan los recursos más allá de lo que nunca se hará en lo público. Y los tiempos son completamente distintos. Lo que la Administración es capaz de enlentecer hasta el infinito, lo aceleran las empresas privadas en menos que canta un gallo.
Y lo de la explotación privada de los yacimientos, pues ya sabemos lo que se ha hecho hasta ahora. Yo no veo peligro en que un club, una empresa de buceo o algo así se dedique a guiar las visitas a los yacimientos. Pero es un asunto peliagudo. No se puede privar a los ciudadanos de un acceso libre a un pecio sólo porque una empresa tiene la "exclusiva". Y una empresa, si no tiene la "exclusiva", dificilmente rentabilizará un negocio basado en las visitas guiadas.
Y lo que dice Yago sobre la cesión administrativa de las piezas recuperadas de un pecio, aparte de prestarse a mamoneos de gran calibre, es algo que vienen solicitando muchas empresas privadas, de esas llamadas cazatesoros, y todo el mundo en España puso el grito en el cielo. Y para mí es de los pocos caminos en los que se puede hacer coincidir los intereses económicos privados y los intereses públicos. Los grados de difusión y divulgación que se alcanzan con este sistema, a coste cero para la Administración pública, serán siempre inalcanzables para un ministerio o una Consejería por "ese precio".

[julimardel]

Yo voy a dar mi humilde opinion como estudiante de arqueologia y futuro arqueologo subacuatico (al menos eso espero ).
Desde ya aclaro que no lei el Libro Verde (por cierto donde se puede conseguir para leer?) ni trabajo como arqueologo.
Del debate que propone Rande yo opino lo siguiente:
La intervencion de empresas privadas sobre el PCS me parece un tema delicado. Teniendo en cuenta que el PCS es un bien publico, no estoy de acuerdo con que existan empresas privadas que adquieran ganacias por la posterior comercializacion, sea cual sea, de los objetos obtenidos en un yacimiento. Otra cosa seria que existieran asociaciones sin animos de lucro que a traves de subvenciones o captiales donados pudieran hacerse cargo de la administracion y explotacion de ciertos yacimientos, aunque en este caso tambien se dependeria de las subvenciones estatales. El problema, a mi manera de ver, es la actuacion del estado. Probablemente habria que plantearse el por que los estados (sea el español como otro) no destinan la suficiente atencion administrativa y economica a la investigacion cientifica y aun menos a la investigacion cientifica en el campo de las ciencias sociales. Yo creo que el problema es de sistema ....

Por otro lado, con respecto a la clausula que estipula que las 2/3 del grupo de trabajo en un yacimiento deben ser arqueologos. Si hace referencia a la gente que entrara en contacto con el yacimiento de manera directa quizas tambien me pareceria bien que sea 2.9/3. Es decir, aunque en cualquier campaña de excavacion se cuenta con el apoyo de personal que no son estrictamente arqueologos, me parece perfecto que se intente imponer la necesidad de la supervicion e intervencion cualificada en una excavacion.
Be habla de las inmersiones a grandes profundidades. A mi me parece que sea a la profundidad que sea una excavacion debe estar supervisada obligadamente por un grupo de arqueologos. Es evidente que en inmersion complejas quizas no se cuenta con arqueologos lo suficientemente instruidos en buceo para realizarlas, pero en cualquier caso si se requiere la ayuda de especialistas de otros sectores (cosa que debe pasar a menudo) la supervisacion por parte de una arqueologo me parece fundamental.
Saludos
Julian

[Rande_1702]

Desde ya aclaro que no lei el Libro Verde (por cierto donde se puede conseguir para leer?)

Hola. Es un libro electrónico, aunque hay algún ejemplar en formato papel. Te lo puedes descargar desde la web oficial del Ministerio de Cultura:
http://www.mcu.es/patrimonio/MC/LibroVe ... tulos.html

[Rande_1702]

Sobre lo de las empresas privadas con piezas arqueológicas en depósito... os recuerdo la exposición de los naufragios del mercurio (El "Tolosa" y el "Guadalupe" hundidos en 1724) titulada "Huracán 1724", organizada por La Caixa. Un montaje impresionante, una difusión tremenda, un nivel de publicaciones altísimo. Salió ganando La Caixa, el público, el patrimonio sumergido y los arqueosubs. Algo impensable de hacerlo un ente público.

Lo de que los 2/3 sean arqueosubs no combina muy bien con lo de un máximo del 50% de estudiantes, pero bueno...

Del libro Verde me sorprendió mucho lo de las actas de 1961. 49 años después, esas peticiones siguen totalmente en vigor, pero sin atisbos de concretarse...

Y saco a la palestra la temática jurídica (un capítulo que se le dedica)... Eso es un follón del demonio. El PCS (Patrimonio Cultural Sumergido) lo gestionan las CCAA, pero si es un buque de guerra extranjero, depende del pabellón, ¿y si es de un buque de guerra español? ¿Puede la Xunta de Galicia autorizar una prospección sobre un pecio militar español? ¿tiene competencias para ello o depende de Cultura o Defensa? ¿Quien autoriza las intervenciones sobre un buque de guerra extranjero que, además, es tumba de guerra? (insisto, no estoy criticando ni difamando, solo queiro alcarar dudas y debatir)

[julimardel]

Desde ya aclaro que no lei el Libro Verde (por cierto donde se puede conseguir para leer?)

Hola. Es un libro electrónico, aunque hay algún ejemplar en formato papel. Te lo puedes descargar desde la web oficial del Ministerio de Cultura:
http://www.mcu.es/patrimonio/MC/LibroVe ... tulos.html

Muchas gracias, cuando termine con George Bass le hecho un vistazo

Saludos

[julimardel]

Sobre lo de las empresas privadas con piezas arqueológicas en depósito... os recuerdo la exposición de los naufragios del mercurio (El "Tolosa" y el "Guadalupe" hundidos en 1724) titulada "Huracán 1724", organizada por La Caixa. Un montaje impresionante, una difusión tremenda, un nivel de publicaciones altísimo. Salió ganando La Caixa, el público, el patrimonio sumergido y los arqueosubs. Algo impensable de hacerlo un ente público

Esta claro que se pueden hacer cosas interesantes. Ahora bien, alguien sabe si la Caixa obtuvo ganancias extras por esta exposicion o solo obtuvo reditos publicitarios? Si obtuvo ganancias economicas estoy en desacuerdo con que se obtengan de un bien que es publico, las ganancias de una empresa privada en ningun caso sera publicas. Si solo se utilizo como una manera de hacer publicidad y a la vez promocionar el PCS me parece perfecto.

Lo de que los 2/3 sean arqueosubs no combina muy bien con lo de un máximo del 50% de estudiantes, pero bueno...

Cuando hablo de personal qualificado creo que los estudiantes tambien entra. Aunque no sean arqueologos profesionales en activo, se presupone que un estudiante que va a participar en un excavacion tiene un serie de conocimientos minimos para llevarla a cabo. Por ejemplo, en las practicas que realiza el CASC, se prioriza a la gente que curso la asignatura de Arqueologia nautica y subacuatica y en cualquier caso a los buceadores que participan se les da un pequeña formacion antes de excavar por si no la tienen. Tampoco hace falta tener un Doctorado en Arqueologia Subacuatica. A lo que me refiero es a lo que dice Santinhios, no me parece para nada bien, que haya buceadores, que pueden ser excelentes buceadores, nadie lo pone en duda, realizando excavaciones sin ningun tipo de formacion arqueologica.

Y saco a la palestra la temática jurídica (un capítulo que se le dedica)... Eso es un follón del demonio. El PCS (Patrimonio Cultural Sumergido) lo gestionan las CCAA, pero si es un buque de guerra extranjero, depende del pabellón, ¿y si es de un buque de guerra español? ¿Puede la Xunta de Galicia autorizar una prospección sobre un pecio militar español? ¿tiene competencias para ello o depende de Cultura o Defensa? ¿Quien autoriza las intervenciones sobre un buque de guerra extranjero que, además, es tumba de guerra? (insisto, no estoy criticando ni difamando, solo queiro alcarar dudas y debatir)

El tema de las correspondencias juridicas es complicadisimo y mas si entran en juegos factores internacionales. A ver que resulta de todo esto ... aca no me atrevo a opinar mucho.

Saludos
Julian[/quote]

[ex_sub]

Rande, una cosa es un trabajo arqueológico de "gestión" o "urgencia", como el que pudimos hacer en Borneira, en el que el único objetivo fue saber qué teníamos en ese punto de la costa en un plazo de tiempo corto, y otra cosa es un proyecto científico en colaboración con una universidad, como el que pudimos hacer en el río Ulla, en el que el objetivo es tener unos resultados arqueológicos y a la vez la formación de personal, y se trata a su vez de una actividad "no urgente". Si estás formando evidentemente esas personas serán "estudiantes"...

me sorprendió descubrir en el famoso "archivo de Mejuto" unas cartas fechadas en 1984 (si no recuerdo mal, y si no año arriba año abajo) escritas por Rafael Mejuto, encargado de arqueología de la FEGAS por aquel entonces, a distintas personas del mundillo, en las que resaltaba la urgencia de crear un "Libro Verde" de la arqueosub. Fue un personaje adelantado a su tiempo el difunto Mejuto...

[Rande_1702]

Hola julimardel. Veo que ahí no coincidimos... Yo sí que estoy a favor. Si tenemos que esperar a que el Estado haga algo... nos jubilamos antes. Los almacenes de muchos museos están llenos de material de procedencia subacuática sin restaurar y que se están pudriendo (una excepcion es el Museo do Mar de Galicia), y no tiene pinta de que vaya a cambiar la cosa. Y esos Museos suelen tener la exposición "permanente" en sentido literal (30 años después siguen exhibiendo los mismos objetos).
Si quieres ver una buena exposción, pagas. Si no quieres pagar... pues vete a ver Museos del Estado.

Sobre lo de los estudiantes.... eso puede valer para el CAS, CASC, ARQUA y similares pero no para empresas privadas (que son las que trabajan en Galicia, por ejemplo), ya que sería competencia desleal.

Santinhos, yo evitando dar nombres y vas tú y... ¡zasca! Pensaba más en el HMS Serpent, de hecho.
Creo que eran del 81, las cartas, pero no estoy seguro.

[ex_sub]

No es competencia desleal Rande, a ver si estudiamos un poquito más el tema...
Competencia desleal es hacer trabajos de gestión/urgencia, sin mediación de la Universidad, y usar voluntarios o hacer que paguen por trabajar.

[julimardel]

Hola julimardel. Veo que ahí no coincidimos... Yo sí que estoy a favor. Si tenemos que esperar a que el Estado haga algo... nos jubilamos antes. Los almacenes de muchos museos están llenos de material de procedencia subacuática sin restaurar y que se están pudriendo (una excepcion es el Museo do Mar de Galicia), y no tiene pinta de que vaya a cambiar la cosa. Y esos Museos suelen tener la exposición "permanente" en sentido literal (30 años después siguen exhibiendo los mismos objetos).
Si quieres ver una buena exposción, pagas. Si no quieres pagar... pues vete a ver Museos del Estado.

En esto coincidimos. Lo que pasa que yo creo que lo hay que criticar y denunciar es la actitud estatal para que cambie (que ya se que es dificil ...) pero no creo que la solucion se poner el PCS en manos de empresas privadas. Pero insistio, siempre y cuando estas empresas privadas lo comercializen. Me niego a que otra vez, como tantas veces, el mundo empresario haga ganancias de un bien publico. Siempre la misma historia, los bienes se comparten, las ganancias no.
En el caso de la exposicion de la Caixa no se como se trato asi que no digo que ni este bien o que este mal, yo solo hablo en general.

Sobre lo de los estudiantes.... eso puede valer para el CAS, CASC, ARQUA y similares pero no para empresas privadas (que son las que trabajan en Galicia, por ejemplo), ya que sería competencia desleal.

Esto no lo entendi

Saludos

[julimardel]

No es competencia desleal Rande, a ver si estudiamos un poquito más el tema...
Competencia desleal es hacer trabajos de gestión/urgencia, sin mediación de la Universidad, y usar voluntarios o hacer que paguen por trabajar.

Eso no es competencia deleal, eso es explotacion humana

[Rande_1702]

En esto coincidimos. Lo que pasa que yo creo que lo hay que criticar y denunciar es la actitud estatal para que cambie (que ya se que es dificil ...)

Presenté tal queja en el Museo de Pontevedra, que hasta la Vicepresidenta de la Diputación habló conmigo en persona ¿resultado? 0

Lo que intentaba decir es que a ver cómo se organiza legislativamente unas prácticas de arqueosub en empresas privadas (y si esas empresas reciben subvenciones por formar a la gente).

[be]

Cómo está el patio...A lo mejor sería bueno, aunque sólo fuera como un ejercicio intelectual, fijarse en lo que hacen, por ejemplo, en Inglaterra. Echad un vistazo a su legislación sobre el patrimonio cultural sumergido, a la presencia en las excavaciones de voluntarios, al nivel de sus arqueólogos sub, al interés que despiertan sus museos marítimos (y al número de visitantes), tanto generalistas (el que hay en Greenwich) como los específicos (el Mary Rose), al número y nivel de publicaciones científicas y divulgativas sobre este asunto, etc, etc, etc.
Lo digo porque a lo mejor queremos inventar la pólvora en el 2010. Hay algunos países que nos pueden dar sopas con honda en todo lo relacionado con el PAS. Si la legislación de la Pérfida Albión nos da grima (es muy distinta a la nuestra en cuanto a la propiedad de los objetos, la comercialización, las recompensas por hallazgos, etc), podemos echar otro vistazo a la australiana, más "parecida" a la legislación española pero a años luz en cuanto a la gestión del PAS (desde el hallazgo hasta la exhibición).
En cualquier caso, a pesar de que se menciona mucho a los ciudadanos y al derecho que tenemos a los bienes de titularidad pública y todo eso, me parece a mí que nos hemos subido a un palo demasiado exquisito y que, en realidad nos-les importa un pimiento todo lo que tiene que ver con esos derechos ciudadanos. Hay, desde mi punto de vista, cierto tufillo corporativista (en el peor sentido del término) en alguna de las defensas más encendidas que se han hecho en España sobre patrimonio cultural sumergido. Y también el problema competencial es un gran escollo en todo esto. Pero hasta que los gobiernos autónomos no se den cuenta de que están ahí para solucionar problemas en lugar de para crearlos nos queda un largo camino que recorrer.
Y encima aún estamos con la discusión del derecho al trabajo y al beneficio de las empresas privadas. Para matarse! Ni que estuviéramos en la URSS. Me parece un debate tan antiguo que me da la sensación de estar leyendo la Hoja del Lunes. Y una hipocresía. Es decir, en un momento en el que el Estado está viendo la manera en que se puedan cofinanciar obras PÚBLICAS con dinero también privado, a cambio de un beneficio futuro (peajes, explotación de servicios, contratos de mantenimiento, etc), y nadie ha puesto aún el grito en el cielo, resulta que si en lugar de una autovía (bien público) es un yacimiento arqueológico (otro bien público, pero más antiguo), nos parece fatal. No entiendo nada. E insisto, si en épocas de vacas gordas no había un duro para el PAS, imaginaos lo que habrá de aquí a diez o quince años. Creo que sin el concurso de las empresas privadas, las Fundaciones, las Obras Sociales de las Cajas de Ahorro, etc, en absoluta coordinación y bajo la supervisión de lo público, el futuro del PAS es más negro que las Fosas Marianas. Si es que llevamos 30 años hablando de las mismas cuestiones...

[Rande_1702]

¡Vaya! be y yo estamos de acuerdo Pues mira, me acabas de dar una alegría.
A todo esto, si mal no recuerdo, en lo del Vasa hubo mogollón de capital privado y creo (creo) que te cobran entrada por ir al Museo del Vasa.

Otra cosa que el Lbro Verde no menciona es, desde el punto de vista legal, la presencia a bordo de una embarcación profesional de buceadores "deportivos". No sé por ahí, pero en Galicia...

Y como no todo van a ser quejas, me parece pero estupendísimo lo las "Rutas arqueológicas submarinas". Acercarle la Historia a la gente y que puedan disfrutar de ella. Genial que hayan apoyado eso.

[Mariano Aznar]

Os leo con mucha atención. Y tomo nota.
Estoy con difícil acceso a la red por lo que no puedo participar fácilmente. Además, entenderéis que prefiera escuchar. Si lo entiendo necesario (y con vuestro permiso) aclararé algunas cosas.
Ahora sólo una: leed la Convención 2001, nuestras leyes de patrimonio y repensemos todos otras cuestiones más importantes (a mi entender) sobre lo privado y el PCS (incluyendo el derecho de hallazgo, el tesoro del CC o derecho de salvamento). Acaso veamos todos lo "privado" (en cuanto a comercialización) de otro modo.
Otro día volveré sobre algo que me interesa enormemente: la formación y los equipos de arqueología.
¡Carallo! ¡Cuánto paréntesis he metido!
Un abrazo a todos y enhorabuena por el tono, hasta ahora estupendo y, sobre todo, constructivo. No sobra ninguna opinión (de este tipo)

[ex_sub]

Hola Mariano.
A mí desde luego la parte que más me interesa es esa precisamente: formación y equipos de arqueología. Por ejemplo, cómo introducir la arqueosub en la Universidad?, exigencia de titulo de buceo científico o profesional para los arqueólogos?, cómo abordar el descarado intrusismo laboral (fomentado a veces incluso por los propios profesionales del sector) en la arqueología? etc etc.
No dudo, Mariano, que te encantaría echarle un vistazo al "archivo" que mencioné antes, donde el difunto Mejuto abordaba temas como estos ya a principios de los 80, mediante cartas (de las que guardaba copias) con gente del "mundillo" de toda España. Espero que tengas la oportunidad algún día.
Un saludo!

[AEAAS]

Hola a todos.

Si no lo entiendo mal hay un par de 'puntos de vista'.

Uno el que quiere que se desarrolle la arqueologia subacuatica (siempre hablando de ciencia y nunca de 'recuperacion' de objetos. Ese desarrollo, no tiene mas narices que partir de la iniciativa privada, ya sea empresas con animo de lucro como asociaciones o findaciones sin animo de lucro ( al final es lo mismo). Ahora bien, para eso hace falta un marco juridico un poquito mas ¿¿¿realista???.

Cuando se habla de lucro todo el mundo piensa en venta de objetos o cosas parecidas, simplemente, como han comentado varias veces en varias participaciones, estamos hablando de cobrar entrada o realizar visitas in situ cobrando. ¿Que tiene eso de malo si las ganancias se dedican a investigacion?.

Me gustaria dar mi opinion de lo de 2/3 pues no tiene desperdicio... Imaginemonos que hablamos de cualquier otra profesion. Imaginemonos que los 2/3 de los componentes de un hospital tienen que ser , por narices, medicos especialistas... no se que pasaria con los ugieres, auxiliares de enfermeria, enfermeros, farmaceuticos, tecnicos de TAC, personal de mantenimiento...

Imaginemos que para construir un edificio hay que ser arquitecto ( continuo hablando de licenciaturas...), por que los maestros de obra, aparejadores y albañiles en general puede que no sepan lo mismo... Imaginemos que para construir un avion hay que ser Ingeniero Aeronautico... SIGO O YA VEIS LO ABSURDO DEL TEMA...

Hay que intentar que los arqueologos, como las demas licenciaturas, empiecen a aplicar sus conocimientos para devolver a la sociedad el redito de sus carreras. Un arqueologo debe de ser, por narices, DIRECTOR de una excavacion no un obrero... deben de investigar y publicar ...y no arrastrarse buscando un bocadillo en alguna excavacion...

Ahora bien, para eso debe haber excavaciones, y para que las haya debe haber interes, y para que haya interes hay que difundir y... acabo en el punto 1º, puesto que la administracion no tiene ni el interes, ni la plantilla ni el dinero para hacerlo.

Resumen, o cambiamos TODOS de plano o dentro de 10 años estamos hablando de las mismas tonterias, con la diferencia que una buena parte de nuestro patrimonio habra desaparecido y nadie se habra dado cuenta.

Yago, mis felicitaciones por haber generado el debate.

[julimardel]

Bueno, yo no coincido en muchas cosas. Vamos por partes

]Cuando se habla de lucro todo el mundo piensa en venta de objetos o cosas parecidas, simplemente, como han comentado varias veces en varias participaciones, estamos hablando de cobrar entrada o realizar visitas in situ cobrando. ¿Que tiene eso de malo si las ganancias se dedican a investigacion?.

Yo fui uno de los que hablo del lucro. Bien, vamos a ver, si una empresa va a comercializar un yacimiento post-excavacion y va a destinar sus ganancias a futuras excavaciones o investigaciones me parece perfecto. Cuando hago referencia a lucro me refiero a ganancias que no iran a parar a futuras investigaciones.

Me gustaria dar mi opinion de lo de 2/3 pues no tiene desperdicio...
Imaginemos que para construir un edificio hay que ser arquitecto ( continuo hablando de licenciaturas...), por que los maestros de obra, aparejadores y albañiles en general puede que no sepan lo mismo...

Hasta donde yo se, para hacer un edificio hay que ser arquitecto. Un maestro de obra, puede llevar a cabo un construccion pero no tiene licencia para firmar un plano, cosa que solo puede hacer un arquitecto. Los albañiles por muy buenas que sean poniendo ladrillos no pueden hacer un edificio sin un plano de obra ... que lo hace y firma el arquitecto. No se si me explico.

Hay que intentar que los arqueologos, como las demas licenciaturas, empiecen a aplicar sus conocimientos para devolver a la sociedad el redito de sus carreras. Un arqueologo debe de ser, por narices, DIRECTOR de una excavacion no un obrero... deben de investigar y publicar ...y no arrastrarse buscando un bocadillo en alguna excavacion...

En esto estoy en total desacuerdo. Es imprescidible que los actuales y futuros arqueologos subacuaticos sean buceadores. El hecho de que no existieran arqueologos buceadores fue uno de los principales problemas de la Arqueologia Subacuatica en sus inicios y hoy en dia, por suerte, cada vez existen mas arqueologos intruidos en inmersion.
La presencia de un arqueologo en el yacimiento in situ es esencial.
Tomando tus ejemplos, con la misma logica, que el cirujano diga donde cortar y lo haga el enfermero, o que el arquitecto solo dibuje el plano y que los peones decidan como levantar las paredes sin ninguna supervisacon.
La supuesta formacion de los profesionales es la que hace necesario que el cirujano sea el que corte, el arquitecto controle la obra y el arqueologo excave. No es por menospreciar a los auxiliares o ayudantes, pero en caso de tener que tomar una decision en el momento se supone que el arqueologo, medico, etc., es quien tiene la preparacion y la responsabilidad necesaria para llevarla a cabo.

Ahora bien, para eso debe haber excavaciones, y para que las haya debe haber interes, y para que haya interes hay que difundir y... acabo en el punto 1º, puesto que la administracion no tiene ni el interes, ni la plantilla ni el dinero para hacerlo.

En esto estamos 100% de acuerdo. Yo considero que el objetivo principal de la arqueologia a dia de hoy, ademas de la propia investigacion, es la difusion. En el caso de la Arqueoloia Subacuatica en particular agregaria tambien la lucha contra el expolio. Ahora bien en lo que no concuerdo es en resignarse a que la unica salida al progreso de la arqueologia o de la ciencia en general dependa exclusivamente de la empresa privada. Que la ciencia prospere desde el ambito publico depende, como decis vos al final del mensaje, de TODOS.


Desde ya esta es mi humilde opinion. Ni buena, ni mala .... la mia.

Saludos
Julian

[ex_sub]

Soy de la opinión de julimardel. Es impensable que en una intervención arqueológica el único arqueólogo sea el director, y no es algo equiparable a la medicina. 2/3 mínimo deben ser arqueólogos, que son los que tienen los conocimiento de arqueología submarina / naval necesarios para saber qué están haciendo. Luego habrá por encima de ellos un arqueólogo director que los coordine y junte todos los datos proporcionados fiablemente por sus arqueólogos. El 1/3 restante serán gente auxiliar, como dice el Libro Verde: gente que desempeñarán labores para las cuales no necesitarán conocimientos específicos de este "mundillo", como la fotografía, video, restauración o dibujo. E incluso todas estas labores, salvo la restauración, pueden llevarlas a cabo los propios arqueólogos si dominan la técnica. Por lo cual el 1/3 se vería incluso reducido.
en la medicina, sólo puedo operar el médico (uno o varios), el resto hace labores auxiliares y evidentemente no hay esa proporcion de 2/3, porque no tiene q haberla en todas las profesiones.
Un saludo

[be]

Yo he entendido otra cosa en el mensaje de AEAAS. Me da la sensación de que dice que imaginemos una obra donde 2/3 del personal tuviera que ser arquitecto, o en un hospital, médico especialista. La analogía parece buena y suena un poco excesivo, ¿no?
Los comentarios de Julymardel no me extrañan porque parece que aún no saltado al mundo laboral, pero sí me extraña que Santinhos, que además es empresario (como autónomo o lo que sea), coincida con él en aceptar esos 2/3. Yo creo que no ha hecho las cuentas. En serio, es una exageración que será imposile de cumplir en la mayoría de las ocasiones o que obligará a mentir a Director, que añadirá a la lista real los nombres necesarios (de arqueólogos amigos) para completar el cupo.
Lo que dice Julymardel de que le parecería bien el "lucro" si la empresa que va a hacer una exposición y cobrar la entrada dedica el dinero a investigaciones, también suena un poco raro. ¿Será una parte del beneficio, no? Algo tendrá que ganar la empresa, digo yo.
Y una duda sobre lo dicho por AEAAS: "...ya sea empresas con ánimo de lucro como asociaciones o fundaciones sin ánimo de lucro ( al final es lo mismo)." ¿Desde cuando las asociaciones o Fundaciones son empresas? Si actúan como tales se arriesgan a un paquete por competencia desleal y, a veces, intrusismo profesional. No creo que las pocas empresas que pueden vivir de esto quieran que las asociaciones o fundaciones "trabajen" en el sector sin someterse a los controles administrativos (fiscales, mercantiles y laborales) que sí soporta una empresa privada.
Y una cosa que me extraña es el poco debate que ha generado este "popular" Libro Verde. Si en un foro como éste genera tan poco toma y daca, en la calle ni te cuento. Esto no le interesa a nadie salvo a pirados como los miembros de este foro. Y mira que tiene cosas para debatir.
Y una cuestión: me parece un error que se considere que un arqueólogo es capaz de hacer tantas cosas bien (sobre todo cuando hablamos de Arqueología Subacuática) y parezca que los demás no saben silbar y tocar las palmas al mismo tiempo. Hay países donde, por ejemplo, la dirección de una excavación no la ejerce un arqueólogo sino, digamos, un "gestor cultural", una especie de gerente o promotor. Los arqueólogos sólo se dedican a excavar, controlar, examinar, siglar, almacenar, elaborar informes. Trabajo de arqueólogo. Todo lo demás: contratación de personal, logística, relaciones laborales, etc, lo hace ese "gestor cultural". Digamos que se ocupa de todo lo "mundano" que rodea a la excavación, dejando a los arqueólogos dedicados exclusivamente a "lo suyo". Y a mí me parece que no es un disparate.
Pero el Libro Verde, a pesar de las distintas colaboraciones, destila "arqueologuitis" por todas partes. Y el descubrimiento, estudio, conservación y difusión del patrimonio cultural sumergido es un asunto que incumbe, incluye y ha de dar trabajo a muchas otras profesiones distintas de la de arqueólogo, la cual, por cierto, sigue sin ser una profesión regularizada.
En fin, creo que voy a recibir bofetadas por todas partes. Si es que no puedo tener la boca cerrada...

[ex_sub]

Bueno be...es que siempre te fijas en lo que se hace en otros países, y lo que otros hagan no tiene por qué ser siempre lo correcto.
En cuanto lo de los 2/3 de lo que habla AEAAS es eso lo que he entendido y por eso escribí el post anterior diciendo que no cada profesión es cada profesión y no se puede extrapolar a otras (acaso en la enseñanaza pueden impartir 2/3 de profesores y 1/3 de animadores sociocultares, por ejemplo? pues no). De todas formas, la medicina la practican exclusivamente médicos, la enfermería exclusivamente enfermeros, la seguridad pública policias...pero la arqueología no la tienen que practicar sólo arqueólogos? Cuando trabajamos debajo del agua hacemos arqueología, no nos ponemos, por ejemplo, a soldar tuberías ni nada por el estilo (cosa que competiría a un buzo profesional al uso...). Y para hacer arqueología son necesarios EXCLUSIVAMENTE arqueólogos. No hay vuelta de tuerca. Ahora bien, junto a nuestro trabajo se puede realizar, según el caso otros complementarios, como el de la restauración, que debe ser llevada a cabo EXCLUSIVAMENTE por restauradores. O también se pretende que quien no tenga nociones de restauración la lleve a cabo,y que el restaurador esté tumbado en una tumbona "dirigiendo"?
Te aseguro be que sí he hecho cuentas, más que nada porque llevo 3 años con una empresa en el sector, y "algún" trabajo hemos hecho. Es una proporción que me parece justa. De hecho, en los todos los trabajos que realizamos contamos solamente con arqueólogos con título de buceo profesional. Podemos contar con gente del sector sin problema. Así que imposible de conseguir no es...
Y no se trata de que tengamos que hacer "tantas cosas bien". Son las labores que le atañen a un arqueólogo: excavar interpretando, registrar y elaborar informes. En el registro se incluye la fotografía, que hoy en día con las cámaras que hay no hay que ser un "crack" para hacerlas bien, son un par de nociones que considero básicas las que hay que saber (eh rande? sólo un par, macho! ) y el dibujo se aprende a hacer con la práctica.
Ya que os gustan tanto las comparaciones con otras profesiones: un médico tiene que identificar una enfermedad entre 500.000 posibles, saber atajarla, hacer el seguimiento de la enfermedad, si está en la lista de medicina de urgencias salir con la ambulancia si se le requiere... Mil cosas, y nadie se las cuestiona!.Cada profesión es la que es y tiene sus "quehaceres", y las del arqueólogo son esas que he mencionado.
La arqueología es un modo de registrar la Historia, y para ello hace falta gente que sepa "manejarla": historiadores/arqueólogos. No hay más vuelta...
Y permitidme señalar un dato que llevo observando desde que estoy en este foro y que espero que no os toméis a mal: la mayoría de la gente que cuestiona de algún modo la capacidad y la labor de los arqueólogos, y que está a favor de la mayor participación de gente fuera del gremio (relegando a los arqueólogos incluso a un número testimonial ) en intervenciones arqueológicas, es gente precisamente que le gusta este mundillo (gente que lee libros...) pero que ni tiene estudios de historia y arqueología o ni ha trabajado nunca en esto (salvo alguna colaboración ocasional en el mejor de los casos). Es una cosa que me parece realmente que hay que señalar y que, humildemente, me "pasma". Y repito que lo digo simplemente por lo que he visto en muchos post desde que estoy en forobuceo, no por este.
Cada vez escribo más tochos...en fin, lo siento.
Un saludo

[be]

Lo siento, Santinhos, a pesar de haber largado también un tocho larguísimo, no me he debido explicar bien. Ya lo hablaremos en otro momento. Y por cierto, ni se me ha pasado por la imaginación cuestionar la capacidad de l@s arqueólog@s. Te aseguro que estaría tirando piedras contra mi propio tejado. Yo sólo pretendo aportar otros puntos de vista, por eso recurro a ejemplos de cómo se hacen las mismas cosas de otra manera en otros países. No sé si mejor o peor, pero los resultados no soportan la comparación. Y ganan ellos.

[julimardel]

Yo he entendido otra cosa en el mensaje de AEAAS. Me da la sensación de que dice que imaginemos una obra donde 2/3 del personal tuviera que ser arquitecto, o en un hospital, médico especialista. La analogía parece buena y suena un poco excesivo, ¿no?
Los comentarios de Julymardel no me extrañan porque parece que aún no saltado al mundo laboral, pero sí me extraña que Santinhos, que además es empresario (como autónomo o lo que sea), coincida con él en aceptar esos 2/3. Yo creo que no ha hecho las cuentas. En serio, es una exageración que será imposile de cumplir en la mayoría de las ocasiones o que obligará a mentir a Director, que añadirá a la lista real los nombres necesarios (de arqueólogos amigos) para completar el cupo.

Subscribo lo que dijo Santinhios y aunque todavia no haya entrado al ambito laboral (arqueologico, que bien que tengo que ir a trabajar todos los dias ) un 2/3 no me parece un numero para nada excesivo.

Lo que dice Julymardel de que le parecería bien el "lucro" si la empresa que va a hacer una exposición y cobrar la entrada dedica el dinero a investigaciones, también suena un poco raro. ¿Será una parte del beneficio, no? Algo tendrá que ganar la empresa, digo yo.

Cuando hablo de lucro hago referencia a una posible empresa que haga ganancias personales (es decir para el bolsillo del o los directores de la misma) con la comercializacion de un bien, el PCS, que es publico. Salvando las distancias, y no estoy diciendo que sea lo que se aliente en este post, esto es lo que hacen las empresas cazadoras de tesoros con el agravante que de trabajo cientifico y divulgacion nada de nada. Si las empresas privdas que se comentan estan regularizadas, relizan labores de excavacion y difusion y sus ganancias son destinadas a cubrir los gastos de prospeccion/excavacion o futuras investigaciones me parece bien.

Y una cosa que me extraña es el poco debate que ha generado este "popular" Libro Verde. Si en un foro como éste genera tan poco toma y daca, en la calle ni te cuento. Esto no le interesa a nadie salvo a pirados como los miembros de este foro. Y mira que tiene cosas para debatir.

A mi me parece un debate muy interesante y aunque no hayan intervenido demasiadas personas me parece enriquecedor. Por otro lado tampoco creo que estemos tan pirados

Y una cuestión: me parece un error que se considere que un arqueólogo es capaz de hacer tantas cosas bien (sobre todo cuando hablamos de Arqueología Subacuática) y parezca que los demás no saben silbar y tocar las palmas al mismo tiempo. Hay países donde, por ejemplo, la dirección de una excavación no la ejerce un arqueólogo sino, digamos, un "gestor cultural", una especie de gerente o promotor. Los arqueólogos sólo se dedican a excavar, controlar, examinar, siglar, almacenar, elaborar informes. Trabajo de arqueólogo. Todo lo demás: contratación de personal, logística, relaciones laborales, etc, lo hace ese "gestor cultural". Digamos que se ocupa de todo lo "mundano" que rodea a la excavación, dejando a los arqueólogos dedicados exclusivamente a "lo suyo". Y a mí me parece que no es un disparate.

Aca me parece que te contradecis. Antes en otra respuesta decias que el arqueologo debia hacer de "director" y ahora dices que se debe encargar de hacer lo "suyo" que es excavar y dejar el resto a un gestor, la verdad que me pierdo.
De nuevo subscribo lo que dice Santinhios, me parece ver bien mirar la labor de otros paises para mejorar pero tambien me parece que las soluciones tienen que salir desde dentro en concordancia con las condiciones y necesidades del propio pais.

Pero el Libro Verde, a pesar de las distintas colaboraciones, destila "arqueologuitis" por todas partes. Y el descubrimiento, estudio, conservación y difusión del patrimonio cultural sumergido es un asunto que incumbe, incluye y ha de dar trabajo a muchas otras profesiones distintas de la de arqueólogo, la cual, por cierto, sigue sin ser una profesión regularizada.
En fin, creo que voy a recibir bofetadas por todas partes. Si es que no puedo tener la boca cerrada...

No se a que hace referencia la palara "arqueologuitis". La arqueologia da trabajo a arqueologos, restauradores, cientificos de laboratorio (datacion de objetos, calibracion de dataciones, polinologia, etc.), historiadores, maquetistas, biologos marinos, etc, etc, etc.
Si estas son las profesiones a las que haces referencias concuerdo, pero es que actualmente ya participan e intervienen. Sin en cambio a lo que haces referencias es que a profesionales no arqueologos pueden ponerse a excavar un yacimiento estoy totalmente en desacuerdo.

Saludos
Julian

[Rande_1702]

Volveeeemos a la polémica de recreativos / arqueosubs

2/3 de arqueosubs.... vale, no soy profesional del sector, no lo voy a discutir. Pero no os olvideis de una cosa: El arqueólogo baja, hace dibujos, planos, estudios,.... y se va. La "gente de fuera del gremio" es la que explora, encuentra, ve el deterioro con el tiempo, conoce la zona y sus corrientes,... no me parece bien darle la espalda. Además, es personal que no va a cobrar (ya sea porque la Ley no lo permite, o porque solo quiere colaborar).

la mayoría de la gente que cuestiona de algún modo la capacidad y la labor de los arqueólogos, y que está a favor de la mayor participación de gente fuera del gremio (relegando a los arqueólogos incluso a un número testimonial ) en intervenciones arqueológicas, es gente precisamente que le gusta este mundillo (gente que lee libros...) pero que ni tiene estudios de historia y arqueología

¿Que la gente no valora vuestro trabajo? Pues, volviendo al Libro Verde, publica No será porque no te he insistido (a ti no mucho, pero a tu tocayo... aburrido lo tengo).

Acerca del Libro Verde, que insista en que la restauración la hagan empresas públicas y se eviten las privadas... pues no sé para qué formamos restauradores subacuáticos. Habrá pocas plazas en toda España y no convocarán oposiciones en 40 años (cuando se jubile la gente que tiene plaza). Me parece un mal enfoque.

[julimardel]

Volveeeemos a la polémica de recreativos / arqueosubs

2/3 de arqueosubs.... vale, no soy profesional del sector, no lo voy a discutir. Pero no os olvideis de una cosa: El arqueólogo baja, hace dibujos, planos, estudios,.... y se va. La "gente de fuera del gremio" es la que explora, encuentra, ve el deterioro con el tiempo, conoce la zona y sus corrientes,... no me parece bien darle la espalda. Además, es personal que no va a cobrar (ya sea porque la Ley no lo permite, o porque solo quiere colaborar).

Es verdad que gran parte de los yacimientos son descubiertos por buzos recreativos ajenos al sector. En estos momentos estoy leyendo "Bajo los Siete Mares" de G. Bass (por cierto se los recomiendo a todos los que les interesa la arq sub, es una maravilla). Bueno, en el 90% de los yacimientos que se describen en Turquia quienes los descubrieron fueron pescadores de esponjas de la zona.
Por esto yo creo que los yacimientos arqueologicos, terrestres o subacuaticos deberian ser visitables por las persona. Se podria coordinar visitas a yacimientos que se esten excavando en el momento, a yacimientos ya excavados, etc.
Pero para intervenir en una excavacion creo que debe haber una formacion previa indiscutiblemente.

Saludos
Julian

P.D: Santinhios publica !

[be]

Vamos a ver. Empezando por el final, en lo de pirad@s también me incluyo yo.
A lo que me refería en mi post es que, en algunos tipos de prospección/excavación, como son las de gran profundidad, el equipo científico a bordo ha der ser multidisciplinar. O bien porque el equipo está compuesto por especialistas en distintas áreas de conocimiento (arqueología, telemetría, teledetección, ROV´s, seguridad, etc) o por especialistas que, además de arqueólogos, sean expertos en el manejo e interpretación de todos "los aparatos" y los datos que se van a utilizar y generar en un trabajo como éste. Si atendemos a la primera condición, la tripulación científica podría alcanzar los más de 20 miembros, y eso si algunos arqueólogos tienen otras habilidades que añadir a su especialidad. En el caso de que no fuera así, el número aumentaría. ¿A cuánto ascendería el presupuesto de una operación de este tipo? Ni me lo imagino. No digo que sea excesivo o no, digo que a mí me suena "irrealizable" en la situación actual con arqueólogos sólo españoles.
Julymardel, a lo que yo me refería es a un director de Arqueología centrado sólo en los trabajos arqueológicos y, aparte, lo que los anglosajones llaman un "Project Manager", que puede ser arqueólogo o no, pero que se ocupa de que todo vaya como la seda en el proyecto. Se ocupa de que los arqueólogos sólo (nada más y nada menos) se preocupen de los asuntos arqueológicos. Santinhos, que tiene empresa, sabrá la de papeles y preocupaciones que se generan alrededor de un trabajo arqueológico subacuático. ¡Qué daría Santi por no tener que ocuparse de todo ese papeleo!
Lo de mirar hacia fuera es porque nunca está de más. Julymardel habla de actuar en concordancia "con las condiciones y necesidades del propio país". Creo que la ubicación de España (geográfica e histórica) nos obligan a ser un país de referencia en la Arqueología Subacuática, al igual que lo son otros países de nuestro entorno. Y que si no lo somos es porque (entre otras cosas): a los distintos gobiernos no les ha interesado el asunto, la Universidad se ha mantenido alejadísima de esta disciplina, y no han existido canales de colaboración entre las distintas instituciones que podrían haber evitado la situación actual (Centros autonómicos de arqueosub, CSIC, Consejerías de Cultura, Ministerio de Cultura, Ministerio de Ciencia y Tecnología, Ministerio de Defensa, etc). Deberíamos ser un país puntero en arqueología sub y prestar servicio como tal, además, en otras latitudes (allá donde existan pecios españoles, más de medio mundo), investigando, formando a profesionales, publicando, etc.
Y lo de la "arqueologuitis" del texto del Libro Verde, lo decía porque si leeis entre líneas os dareis cuenta de que se perpetúan los "popes" de la arqueosub en España, los mismos que han colaborado a la redación del Libro Verde. Esto no debería ser ni bueno ni malo pero todo el que quiera dedicarse a esto tendrá que pasar por el aro y someterse a los dictados de los cuatro o cinco "grandes" que se han hecho un hueco en España. Serán ellos los que acapararán todos los trabajos importantes, los que formarán especialistas, los que orientarán los planes de estudio, las condiciones de los masters, los requisitos generales para excavar (curriculares y técnicos), etc. Y cualquiera que lleve un rato en esto sabe de qué pie cojea cada uno (sus vanidades profesionales, sus pruritos autonómicos, sus miradas de soslayo a otras especialidades distintas de la arqueología pero inherentes a la arqueosub, su eficacia a la hora de gestionar grandes presupuestos para grandes proyectos cuyos resultados aún están por conocerse). De los doscientos arqueosub que dice el Libro Verde que hay en España, ¿a cuántos se les ha mandado una encuesta para saber qué podrían haber aportado a un texto que ha de ser la Biblia de los profesionales? ¿Tanto trabajo costaba realizar un sondeo de opinión entre los profesionales relacionados con la arqueosub? Y por supuesto, las empresas que se dedican a esto en España, como si no existieran. No había ni un sólo gerente de alguna de las poquísimas empresas que hacen trabajos de arqueosub en España sentado a la mesa del Plan Nacional (¿Te invitaron a tí, Santinhos?). Es que no hay ni un censo. En fin, nada que no sepamos. Esto es, más o menos y grandes rasgos a lo que me refería.

[ex_sub]

Yo soy otro que está como una cabra!
Be, sé que no lo cuestionas. Como ya dije, no lo decía por nadie en concreto (menos por tí), si no por lo que voy leyendo en conjunto en el foro.
Pues sí, lo que daría por no tener que hacer papeleo!!!! Aunque me conformaría con que me pidieran los mismos papeles en todas la comandancias marítimas o delegaciones de pesca, y no lo que se le antoja a cada uno, dependiendo de la provincia!!!
En el caso que expones, be, de la prospección a gran profundidad, tiene sentido que haya más técnicos de otros ámbitos que arqueólogos, pero por una sencilla razón: el que se sumerge no es un arqueólogo, es una máquina, y como tal tiene que haber un equipo amplio detrás para manejarla. Es como si los arqueólogos no nos pudiéramos mover por nosotros mismos y necesitáramos de un tío q nos moviera la aleta derecha, otro la izquierda, otro q me inflara el jacket, otro q... Habría más "ayudantes" que arqueólogos, evidentemente. Pues esto lo mismo. De todas formas, la prospección a gran profundidad es la que menos "importancia" tiene, dado que los pecios ahí situados son los que menos riesgo de expolio ofrecen. Hay que centrar los esfuerzos en la línea de costa, principalmente.
Rande... a ver machiño, que será que no habremos hablado de esto en persona "cienes" y "cienes" de veces. Considero BÄSICA y FUNDAMENTAL la labor del buceador deportivo. Es el que más bucea y más "ve". Siempre incluiría al hallador de un pecio en equipo de trabajo, pero:
1- Deberá hacer cosas para las que esté capacitado, osea: nada propiamente arqueológico.
2- Deberá ser una labor remunerada para no caer en el tema de "mano de obra barata"(y tan barata: gratis). Nada de "yo porque me dejéis hacer algo voy gratis". No. Toda persona que está en un equipo de trabajo debe estar asegurada y debe recibir remuneración. Sobre todo porque una empresa privada no puede tener "voluntarios", y eso sí es competencia desleal denunciable! (cada vez que digo u oigo esas palabras "competencia desleal" me acuerdo de la misma escena en unas charlas, hace unos 3 años, verdad Rande? )
El problema de todo esto es la figura legal para enmarcar a un buzo deportivo en una actividad profesional...Ahí radica el problema.
A parte de esto vendría el tema del reconocimiento a su contribución al PCS, aunque sea con una plaquita en las piezas expuestas en el museo, puesto que estoy en contra del "derecho a premio" (ala, otro punto a debatir! )
El tema de la no participación del sector profesional en la redacción del Libro Verde fue abordado en las charlas de finales de Mayo en el Museo del Mar de Vigo, en las que estaba el propio Mariano Aznar. Mi opinión es la siguiente:
1- Es cierto (como señalaban los intergrantes de la Mesa de debate de ese día, y elaboradores del Libro Verde) que sería casi imposible que hubiera alguien del sector profesional en la "mesa". No estamos colegiados... hay follones entre nosotros mismos... quién es el más indicado a representar a todos? el más guapo?, el más viejo?, el de más CV?. Muuuy complicado.
2- Aunque yo tenga en cuenta el punto 1 no habría estado de más que se hubiera consultado de alguna forma, como bien dices be, a los que nos metemos en el agua todos los días, a los que nos encontramos los problemas del día a día de la arqueosub.
España es "peaje" obligatorio para la comunicación marítima entre el Norte de Europa y las tierras al sur del Ecuador y de Oriente, de la comunicación entre el ámbito Mediterráneo y el Americano. Por ello está infestado de yacimientos submarinos y por eso tenemos más pecios que Francia e Italia juntas. Y (a mí me toca de muuuuy cerca) Galicia es la de mayor potencialidad arqueológica, por ser escala obligatoria entre el Norte y el Sur de Europa, por ser puerto de "tráfico americano", por sus rías, abrigos naturales de la navegación y a la vez trampas fatales, y porque nunca se ha hecho NADA. Sólo algunos intentos por iniciar la actividad por valerosa gente como la del García Alén, que fueron "ahogados" por la pasividad de la administración (el verdadero "perro del hortelano"). No os podéis hacer una idea lo que es, amando tu profesión como yo la amo, saber todo esto, saber lo que tenemos debajo del agua, y que no nos den luz verde para hacer nada.
Rande, llámanos estúpidos románticos que viven en el país de Yupi (a mi ya me lo han dicho en este foro unas cuantas veces), pero sabes perfectamente que, aunque seamos una empresa, no nos mueve el simple ánimo de lucro, si no el investigar y dar a conocer. ... Tranquilo que una de nuestras máximas es publicar lo que vayamos haciendo. Todo llegará!
un saludo

[be]

Por lo que veo, básicamente de acuerdo.
PD: para elegir un representante del empresariado, pues como se hizo con los demás. Aunque es probable que el/la elegid@ fuera el/la más guap@. O al menos así se deduce de la elección de Mariano Aznar, no?

[Rande_1702]

¡Joe Santinhos!, siempre te lo tomas todo a la tremenda... yo solo quería aportar una óptica diferente y avisar de que nos estábamos yendo por los cerros de Úbeda (cada vez más por cierto).

P.D.: ¿Competimos a ver quien está más loco?, porque igual me expulsan por dopping

[ex_sub]

jajaja que yo me lo tomo a la tremenda? si el especialista en eso eres tú, q nos conocemos!!! que eres el que ha saltado con lo de los deportivos, cuando nadie lo ha cuestionado! eso sí es irse por los cerros de Úbeda Ahora estábamos hablando simplemente de la proporción mínima de 2/3. Si es mucha, poca,suficiente... y para determinarlo primero hay que ver en qué consiste un trabajo arqueológico y quién está capacitado cada cosa. Pero bueno, que se puede hablar de otro punto del Libro también.
Saluditos

P.D: edito para decir que me encanta que me pongan "buceador diabólico" debajo de mi nick, aquí a la izquierda. 666 mensajes. Moooola.

[Mariano Aznar]

Por lo que veo, básicamente de acuerdo.
PD: para elegir un representante del empresariado, pues como se hizo con los demás. Aunque es probable que el/la elegid@ fuera el/la más guap@. O al menos así se deduce de la elección de Mariano Aznar, no?

Be: empiezas a preocuparme...