Problema de Gases
Problema de Gases
Como plantear este problema:
Disponemos de una botella de 15 l cargada a 200 atm de EAN 40, una botella de 15 l vacía y un compresor de aire ¿Cómo podríamos conseguir cargar la botella vacía a 200 atm de EAN 32?
Disponemos de una botella de 15 l cargada a 200 atm de EAN 40, una botella de 15 l vacía y un compresor de aire ¿Cómo podríamos conseguir cargar la botella vacía a 200 atm de EAN 32?
Re: Problema de Gases
Buenas,
Esto es un problema de matemáticas bastante básico (del tipo tengo dos tipos de café a tantos €/kg y hago una mezcla que quiero que tenga tal precio):
Una botella de 15L de EAN 32 a 200bar contiene 3000 litros de gas, de los cuales 960L son de O2.
El aporte total de oxígeno proviene de dos mezclas, una del 40% (EAN40) y otra del 21% (aire del compresor), por lo que:
Siendo X los bares de EAN40 que añadas:
Litros de O2 del EAN + Litros de O2 del aire = Litros de O2 totales
0.4· 15· x + 0.21 · 15 · (200-x) = 960
Desarrollando las multiplicaciones
P.D todos estos cálculos están realizados suponiendo un comportamiento de gas ideal y sin cambios de temperatura. Estoy seguro que de hay desviaciones, pero estoy seguro de que, en estos rangos, deben de ser mínimos.
6 x + 630 - 3,15 x = 960
Arreglando un poquito el asunto:
2,85 x = 115,8
Aislando la x:
x = 115,8 bar
Total, que vacías la EAN 40 que tienes hasta 115 bar y le haces un top off con aire.
Hay sotwares gratuítos que hacen eso automáticamente, aunque a mí me gusta más hacerlo así (por controlar lo que hago). Pero, sin acritud alguna, para hacer estas cosas deberías hacer formación específica de gas blender. Imagínate que yo fuese un tarado, te recomendase algo que no fuese correcto y tú fueses y lo hicieses... al menos podrías analizar la mezcla, pero se empieza así y se acaba vete tú a saber dónde.
Un saludo
Esto es un problema de matemáticas bastante básico (del tipo tengo dos tipos de café a tantos €/kg y hago una mezcla que quiero que tenga tal precio):
Una botella de 15L de EAN 32 a 200bar contiene 3000 litros de gas, de los cuales 960L son de O2.
El aporte total de oxígeno proviene de dos mezclas, una del 40% (EAN40) y otra del 21% (aire del compresor), por lo que:
Siendo X los bares de EAN40 que añadas:
Litros de O2 del EAN + Litros de O2 del aire = Litros de O2 totales
0.4· 15· x + 0.21 · 15 · (200-x) = 960
Desarrollando las multiplicaciones
P.D todos estos cálculos están realizados suponiendo un comportamiento de gas ideal y sin cambios de temperatura. Estoy seguro que de hay desviaciones, pero estoy seguro de que, en estos rangos, deben de ser mínimos.
6 x + 630 - 3,15 x = 960
Arreglando un poquito el asunto:
2,85 x = 115,8
Aislando la x:
x = 115,8 bar
Total, que vacías la EAN 40 que tienes hasta 115 bar y le haces un top off con aire.
Hay sotwares gratuítos que hacen eso automáticamente, aunque a mí me gusta más hacerlo así (por controlar lo que hago). Pero, sin acritud alguna, para hacer estas cosas deberías hacer formación específica de gas blender. Imagínate que yo fuese un tarado, te recomendase algo que no fuese correcto y tú fueses y lo hicieses... al menos podrías analizar la mezcla, pero se empieza así y se acaba vete tú a saber dónde.
Un saludo
Re: Problema de Gases
los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 31%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 31%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
Re: Problema de Gases
A ver, el tema es que dos botellas con un 32% no se puede conseguir con lo que tiene. Y cargar la vacía, con lo que tiene, tampoco, dado que la presión que se necesita para llegar al 32% es superior a la que se conseguiría con el trasvase de una a la otra (al tener volúmenes iguales acabarían ambas cerca de los 100 bar). A parte, necesita un trasvasador (que no sé si tendrá).
Pero sí, efectivamente, trasvasándolas y dejándolas ambas a 100bar y haciendo top off con aire lo deja en un 30,5%.
Pero sí, efectivamente, trasvasándolas y dejándolas ambas a 100bar y haciendo top off con aire lo deja en un 30,5%.
Re: Problema de Gases
A ver. Son cálculos aproximados. No he hecho ecuaciones, he usado un programa de mezclas que no me permite usar decimales. Se me ocurre esta manera:
1. Trasvase de la botella llena a la vacia hasta igualar presiones: Nos quedan 2 botellas a 100 Bar de Nitrox 40
2. Top up con aire de la botella 1: Tenemos la botella inicial a 200 Bar de Nitrox 30,5 y la botella 2 sigue con Nitrox 40 a 100 Bar
3. Trasvase hasta igualar presiones de ambas: Tendremos 2 botellas a 150 Bar, y en la botella 2 (que es donde ha entrado el gas procedente de la de mayor presión) ha quedado un nitox 37 aprox (no he podido usar decimales, la botella 1 era de nitrox 30 en este cálculo)
4. Top up con aire de la botella 2 --> nos queda un nitrox 33
Ahora si queremos un nitrox 32 solo tenemos que vaciarla un poquito y rellenar con aire. Pero como aproximación, creo que la idea ya ha quedado expuesta. He partido del supuesto de que, al pasar gas de la botella 1 a la 2, no se equilibran presiones parciales ya que todo el intercambio es solamente en un sentido.
En este supuesto, hemos conseguido subir un poco el % de O2 en una botella a costa de reducirlo bastante en la otra (si la rellenamos con aire hasta 200 Bar, quedará con un nitrox bastante más bajo que si equilibramos ambas a 100 Bar y rellenamos con aire)
P.D. Mucho mejor usar Oxígeno en stick o presiones parciales que andar con estos rollos de trasvases
1. Trasvase de la botella llena a la vacia hasta igualar presiones: Nos quedan 2 botellas a 100 Bar de Nitrox 40
2. Top up con aire de la botella 1: Tenemos la botella inicial a 200 Bar de Nitrox 30,5 y la botella 2 sigue con Nitrox 40 a 100 Bar
3. Trasvase hasta igualar presiones de ambas: Tendremos 2 botellas a 150 Bar, y en la botella 2 (que es donde ha entrado el gas procedente de la de mayor presión) ha quedado un nitox 37 aprox (no he podido usar decimales, la botella 1 era de nitrox 30 en este cálculo)
4. Top up con aire de la botella 2 --> nos queda un nitrox 33
Ahora si queremos un nitrox 32 solo tenemos que vaciarla un poquito y rellenar con aire. Pero como aproximación, creo que la idea ya ha quedado expuesta. He partido del supuesto de que, al pasar gas de la botella 1 a la 2, no se equilibran presiones parciales ya que todo el intercambio es solamente en un sentido.
En este supuesto, hemos conseguido subir un poco el % de O2 en una botella a costa de reducirlo bastante en la otra (si la rellenamos con aire hasta 200 Bar, quedará con un nitrox bastante más bajo que si equilibramos ambas a 100 Bar y rellenamos con aire)
P.D. Mucho mejor usar Oxígeno en stick o presiones parciales que andar con estos rollos de trasvases
Re: Problema de Gases
Yo creo que es un problema con trampa.FEDAS_B3E escribió:Como plantear este problema:
Disponemos de una botella de 15 l cargada a 200 atm de EAN 40, una botella de 15 l vacía y un compresor de aire ¿Cómo podríamos conseguir cargar la botella vacía a 200 atm de EAN 32?
La pregunta es ¿como podríamos cargar la botella VACIA a 200Atm de EAN32?
No es en cualquiera de las 2 botellas, es en la VACIA
Si es sin trampa, nunca, porque para conseguir un EA32 con trasvase de un N40 + Aire, se necesita que la botella tenga al menos 115atm de N40 y el resto AIRE. Con la información aportada no es posible trasvasar 115atm de N40 a una botella vacía.
Se podrá conseguir con la primera botella, pero nunca con la VACIA
Pero estoy convencida que trampa hay.
Re: Problema de Gases
Entonces la respuesta de Josean, ligeramente modificada, es la correcta, :
Trasvase entre ellas (100bar en cada una al 40%)
Top off en la inicial hasta 150 bar.
Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
Top off con aire hasta 200bar
La verdad, pensaba que esto se planteaba como una duda práctica, no como una pregunta teórica, pero si es así como se quiere hacer, la solución es esa.
Un saludo
Trasvase entre ellas (100bar en cada una al 40%)
Top off en la inicial hasta 150 bar.
Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
Top off con aire hasta 200bar
La verdad, pensaba que esto se planteaba como una duda práctica, no como una pregunta teórica, pero si es así como se quiere hacer, la solución es esa.
Un saludo
Re: Problema de Gases
creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyenAlvaroGranell escribió: Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
esto lo dijo literal y mi contestacion es clara y no erronea.
despues vienen un monton de matices y supuestos
Última edición por dani14 el 16/Mar/2020, 23:31, editado 1 vez en total.
Re: Problema de Gases
No es un error, efectivamente se trata de una situación ideal, pero la real no se desvía mucho de la ideal en esas condiciones, pero si quieres, podemos hacer el cálculo para asegurar un trasvase en el que no se equilibren presiones y, por tanto, la difusión sea ya completamente despreciable.
Re: Problema de Gases
Tiene razón eguz, es una pregunta trampaeguz escribió: Yo creo que es un problema con trampa.
La pregunta es ¿como podríamos cargar la botella VACIA a 200Atm de EAN32?
No es en cualquiera de las 2 botellas, es en la VACIA
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Re: Problema de Gases
Si las dejas conectadas, acabarán diluyéndose. Pero si cierras la conexión tras el trasvase, el gas solo ha pasado en un sentido (de la más llena a la más vacía). Como dice Alvaro, habrá un cierta desviación con el ideal, pero pienso que será pequeña.dani14 escribió:creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyenAlvaroGranell escribió: Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
Re: Problema de Gases
creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen
Re: Problema de Gases
Repito. Es un error si los dejas conectados. Si quieres, cierra el grifo 1 Bar antes de que se compensen. Si hay flujo, no hay dilución.
Por esa regla de 3, cada vez que hacemos nuestras cargas de nitrox y conectamos la botella de oxígeno a nuestra botella, poco a poco, el botellón de oxígeno al 100% se acabaría transformando en un nitrox alto porque pasaría aire al botellón de oxígeno (y ya te digo que no es asi)
Y te agradecería que, si vuelves a contestar, sea argumentando algo, no poniendo un cortapega de tu anterior mensaje.
Por esa regla de 3, cada vez que hacemos nuestras cargas de nitrox y conectamos la botella de oxígeno a nuestra botella, poco a poco, el botellón de oxígeno al 100% se acabaría transformando en un nitrox alto porque pasaría aire al botellón de oxígeno (y ya te digo que no es asi)
Y te agradecería que, si vuelves a contestar, sea argumentando algo, no poniendo un cortapega de tu anterior mensaje.
Re: Problema de Gases
Creo que la válvula de O2 es antiretorno....josean escribió:Repito. Es un error si los dejas conectados. Si quieres, cierra el grifo 1 Bar antes de que se compensen. Si hay flujo, no hay dilución.
Por esa regla de 3, cada vez que hacemos nuestras cargas de nitrox y conectamos la botella de oxígeno a nuestra botella, poco a poco, el botellón de oxígeno al 100% se acabaría transformando en un nitrox alto porque pasaría aire al botellón de oxígeno (y ya te digo que no es asi)
Y te agradecería que, si vuelves a contestar, sea argumentando algo, no poniendo un cortapega de tu anterior mensaje.
Re: Problema de Gases
Los trasvasadores, por lo general, no tienen válvula antirretorno.eguz escribió: Creo que la válvula de O2 es antiretorno....
Aunque me reitero, podría hacer cálculos para no tener que trasvasar hasta la igualación de presiones y no, no es un error a tener en cuenta la difusión de gases... la dinámica de gases es muy clara y la mezcla por difusión es mínima en esas características, especialmente si, como dice Josean cerramos antes de que las presiones se igualen o justo cuando lo hacen.
Un saludo
Última edición por MrGreen el 15/Mar/2020, 15:40, editado 1 vez en total.
Re: Problema de Gases
despues se ponen un monton de matices para querer desautorizar y seguir teniendo la razon.dani14 escribió:creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyenAlvaroGranell escribió: Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
josean: estoy seguro que no has querido prohibirme que me exprese como me de la gana cuando dices:"Y te agradecería que, si vuelves a contestar, sea argumentando algo, no poniendo un cortapega de tu anterior mensaje."
Re: Problema de Gases
No, solo que agradecería que cuando alguien te contesta, en un hilo que estamos tratando un tema teórico y es por pura curiosidad conocer la respuesta, si no estás de acuerdo con lo que se dice, explicaras el por qué. Tampoco tienes por qué hacerlo, pero me ha llamado la atención que, cuando 2 personas te han respondido, lo único que hayas hecho es un corta-pega de tu anterior mensaje.
¿Desautorizar y querer seguir teniendo razón? Asombrado me dejas. Para eso hay que pensar que se tiene razón, y yo aun sigo esperando a que otro de otra solución al problema. Solo te decimos que mientras haya flujo no hay dilución. Comprobado empíricamente en cientos de cargas. Por eso estaré encantado de que me aportes datos que lo contradigan, no cortapegas de tu anterior mensaje sin decir nada nuevo.
Sin más, seguiré leyendo los mensajes de gente que argumenten en relación con el problema, porque estos temas de fisica del buceo me gustan.
¿Desautorizar y querer seguir teniendo razón? Asombrado me dejas. Para eso hay que pensar que se tiene razón, y yo aun sigo esperando a que otro de otra solución al problema. Solo te decimos que mientras haya flujo no hay dilución. Comprobado empíricamente en cientos de cargas. Por eso estaré encantado de que me aportes datos que lo contradigan, no cortapegas de tu anterior mensaje sin decir nada nuevo.
Sin más, seguiré leyendo los mensajes de gente que argumenten en relación con el problema, porque estos temas de fisica del buceo me gustan.
Re: Problema de Gases
Mientras el gradiente de presión sea favorable los efectos de la difusión según leyes de Fick es varios órdenes de magnitud inferior. Es decir... sí hay difusión pero, como digo, varios órdenes de magnitud por debajo (hablando en plata, comparar céntimos con millones de euros).dani14 escribió:despues se ponen un monton de matices para querer desautorizar y seguir teniendo la razon.
¿Quieres que haga una disertación sobre difusión de gases? ¿Te la leerás? ¿Tienes los conocimientos necesarios sobre ello? O símplemente puedes entender que la diferencia de concentraciones entre los gases es ridícula para aplicar las leyes de Fick en comparación con la difusión por gradiente de presiones.
Re: Problema de Gases
Creía haberlo solucionado, si queréis que lo calcule para no tener que igualar presiones en ningún momento se puede hacer, pero me parece rizar el rizo.josean escribió:Yo aun sigo esperando a que otro de otra solución al problema.
Estás equivocado en parte: la hay, pero es ínfima y ridícula en comparación con el trasvase por gradiente de presión. Tu comprobación empírica está limitada por la sensibilidad de tu analizador, por lo que no puedes afirmar que no existe, sino que no es relevante. Que es lo que pasa en realidad.josean escribió:Solo te decimos que mientras haya flujo no hay dilución. Comprobado empíricamente en cientos de cargas
Hay cientos de ejemplos como este en física: incluso en una tierra perfectamente esférica y con su masa distribuída uniformemente uno pesaría menos en el ecuador que en el polo norte (no cambia tu masa, sino tu peso) por efecto del giro de la tierra. Ahora, el cambio es INAPRIECIABLE. Está ahí, se puede medir, pero es irrelevante a efectos prácticos (que es en lo que se está centrando el problema).
Creo que esto iba por mí... hay mucha gente a la que le escuece que les digan que no tienen razón, especialmente con argumentación lógica o demostraciones matemáticas... y es algo que me encanta hacer, así que, probablemente, el que haya escocido esa herida haya sido yo (ojalá me equivocase).josean escribió:¿Desautorizar y querer seguir teniendo razón?
Ojo, mi última intención es escocer a nadie. Siempre intento discutir (en el buen sentido de la palabra) para llegar a conclusiones que, si no son correctas, al menos me lo parezcan de forma razonada.
Un saludo
Re: Problema de Gases
No, no. Me parece la respuesta correcta. Pero el que me lo parezca a mi no quiere decir que lo sea, por eso digo que tampoco tengo que defender que tenga la razón. Sigue pareciéndome la respuesta correctaAlvaroGranell escribió:Creía haberlo solucionado, si queréis que lo calcule para no tener que igualar presiones en ningún momento se puede hacer, pero me parece rizar el rizo.josean escribió:Yo aun sigo esperando a que otro de otra solución al problema.
Re: Problema de Gases
AlvaroGranell escribió: ¿Quieres que haga una disertación sobre difusión de gases? ¿Te la leerás? ¿Tienes los conocimientos necesarios sobre ello? O símplemente puedes entender que la diferencia de concentraciones entre los gases es ridícula para aplicar las leyes de Fick en comparación con la difusión por gradiente de presiones.
tu no crees que esto es un insulto.
¿tu tienes los conocimientos necesarios para pasar el dia?
Última edición por dani14 el 15/Mar/2020, 21:15, editado 1 vez en total.
Re: Problema de Gases
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 30,5%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
o si las deja a 174 bares lo tendria al 32%
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
o si las deja a 174 bares lo tendria al 32%
Re: Problema de Gases
dani14 escribió:tu no crees que esto es un insulto.
No, no es un insulto (ni pretendía serlo) son preguntas claras en base a que el nivel de cálculo y teórico para explicarlo es complejo y que se escapa MUCHO del conocimiento matemático de la totalidad de la población que no se dedica a temas de ciencia (y sigue superando a algunos que tienen formación, pero se dejaron el cálculo diferencial en el cajón de cosas que aprendieron pero que nunca más tuvieron que utilizar). Por lo que sería tedioso de calcular, complejo de reflejar en el formato de un foro (las ecuaciones aquí se escriben regulín) y seguramente, salvo que sepas de cálculo diferencial, te suene a chino mandarín.AlvaroGranell escribió:¿Quieres que haga una disertación sobre difusión de gases? ¿Te la leerás? ¿Tienes los conocimientos necesarios sobre ello?
Si me hubieses contestado que sí, que tienes conocimientos de cálculo diferencial y que sí, que tienes interés en leerlo... a lo mejor me tomaba el tiempo de hacerlo por mero divertimento, pero es más fácil ir como caballo en cacharrería.
Ahora que te he dejado claro que no era un insulto, te diré que esto sí lo es:
A lo mejor puedes argumentarme (como he hecho yo con mi intervención anterior) que lo que querías no era insultar ni faltar ni parecer un zoquete, pero a lo mejor no puedes y resulta que sólo querías ofender. Ahora, ya lo dicen: sólo ofende quien puede, así que, ofenderme no me ofende, pero retratarte un rato... te retrata.dani14 escribió:¿tu tienes los conocimientos necesarios para pasar el dia?
Como verás, no sólo tengo los conocimientos necesarios necesarios para pasar el día, sino también para cerrar la boca a los tuercebotas con los que tengo la desgracia de cruzarme.
Un besito en la frente
Última edición por MrGreen el 15/Mar/2020, 23:43, editado 2 veces en total.
Re: Problema de Gases
¿Qué fallo ves?josean escribió:No, no. Me parece la respuesta correcta. Pero el que me lo parezca a mi no quiere decir que lo sea, por eso digo que tampoco tengo que defender que tenga la razón. Sigue pareciéndome la respuesta correcta
Creo recordar que tienes clara que la difusión mientras hay trasvase es nula, los cálculos creo que son correctos.
Re: Problema de Gases
ya veo Alvaro Granell que no te ha ofendido mi clara pregunta, me llamas zoquete y tuercebotas solo para ilustrar tus conocimientos de calculo
Re: Problema de Gases
No, no veo fallos. Pero tampoco me considero infalible. Siempre estoy dispuesto a que alguien me muestre mis errores. Y que alguien coincida en la misma respuesta (y me lo argumente) refuerza que posiblemente sea la correcta. Sin mas.AlvaroGranell escribió:¿Qué fallo ves?josean escribió:No, no. Me parece la respuesta correcta. Pero el que me lo parezca a mi no quiere decir que lo sea, por eso digo que tampoco tengo que defender que tenga la razón. Sigue pareciéndome la respuesta correcta
Creo recordar que tienes clara que la difusión mientras hay trasvase es nula, los cálculos creo que son correctos.
En la vida real, si tuviera que hacer trasvase para llegar a eso, lo haría asi. Aunque en la vida real, me hubiera conformado con lo que se ha dicho: igualar presiones y ajustar la MOD para 31% en vez de 32%. Pero este es un hilo de repaso de la física de buceo, asi que para ceñirse a la pregunta inicial creo que sí, la respuesta correcta es esa.
Re: Problema de Gases
Ah, coñes, leí que no te parecía la respuesta cortecta. Disculpa, leí mal.
A ver si alguien se descuelga con algo ingenioso, pero vamos, estamos ambos de acuerdo.
Un saludo
A ver si alguien se descuelga con algo ingenioso, pero vamos, estamos ambos de acuerdo.
Un saludo
Re: Problema de Gases
Sí se puede.eguz escribió:No es en cualquiera de las 2 botellas, es en la VACIA
Si es sin trampa, nunca, porque para conseguir un EA32 con trasvase de un N40 + Aire, se necesita que la botella tenga al menos 115atm de N40 y el resto AIRE. Con la información aportada no es posible trasvasar 115atm de N40 a una botella vacía.
Se podrá conseguir con la primera botella, pero nunca con la VACIA
Inicio
A 40% 200 bar
B vacía
Trasbasas de la A a la B hasta igualar presiones
A 40% 100bar
B 40% 100bar
Cargamos aire en la botella A hasta los 200 bar
A 30.5% 200bar
B 40% 100bar
Volvemos a trasbasar de la A a la B hasta igualar presiones
A 30.5% 150bar
B 36.8% 150bar
Calculamos la proporción de EAN 36.8% frente a AIR (21%)
X×36.8+(1-X×21)=32
X×(36.8-21)=32-21
X=(32-21)/(36,8-21) = 70%
200bar × 70% = 140bar
Vaciamos la botella B hasta dejarla a 140 bar
A 30.5% 150bar
B 36.8% 140bar
Cargamos aire en la botella B hasta los 200bar
A 30.5% 150bar
B 32% 200bar
Se puede hacer sin desperdiciar nitrox pero por 10 bar a 36.8% no me merece la pena hacer el cálculo.
Re: Problema de Gases
No, para nada, no me siento ofendido. No necesito ofenderme para poner a alguien en evidencia, de hecho, suelo disfrutar con ello.dani14 escribió:ya veo Alvaro Granell que no te ha ofendido mi clara pregunta, me llamas zoquete y tuercebotas solo para ilustrar tus conocimientos de calculo
Así que perdona que puntualice:
- No te he llamado zoquete, te he dicho que te expliques, a ver si no pretendías insultar en lugar de parecer un zoquete. Aún te he dado el beneficio de la duda, en el caso de que no haya explicación alguna por tu parte, entonces no es que yo te lo llame, es que has actuado como tal... tú lo llamas insultar, yo lo llamo describir o diagnosticar.
- En el saco de "los tuercebotas con los que me cruzo" te has metido tú solo. No negaré que he sido yo el que ha abierto el saco y te ha señalado que podías entrar... me alegra que hayas entrado alegremente, no esperaba menos de ti.
- Y no, no te llamo zoquete ni tuercebotas para ilustrar mis conocimientos de cálculo, lo hago para ilustrar lo fuera de lugar de tu reacción.
Para ilustrar mis conocimientos de cálculo me hubiese explayado en la demostración, pero antes, como lo que me interesaba no era ilustrar mis conocimientos de cálculo, sino rebatir tu argumento (erróneo, repetido dos veces en plan copy-paste y, visto lo visto, sin criterio), pero veo que sería predicar en el desierto y mi autoestima ya está bien como para necesitar alardear de nada, tal vez deberías trabajar en la tuya y entender que cuando te preguntan que si sabes de cálculo diferencial no es para hacerte de menos, sino para saber si se puede hablar de eso. Para que lo entiendas (que te veo un poco obtuso) sería como un "¿Pero tú hablas inglés?" antes de que te tires a leer las obras de Shakespeare en versión original... si preguntarte eso significa que no tengo los conocimientos necesarios para pasar el día, me pregunto qué tipo de actividad cerebral mantienes tú a lo largo de éste.
Besitos
Re: Problema de Gases
mira que eres pesadito no solo insultas sino que encima quieres redundar y ser pesado en el insulto.
te dire que hay gente que parece idiota pero cuando la tratas no deja lugar a dudas.
toda tu retorica no deja de ser eso, retorica.
te dire que hay gente que parece idiota pero cuando la tratas no deja lugar a dudas.
toda tu retorica no deja de ser eso, retorica.
- alexcalahorra
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Re: Problema de Gases
perdona dani14, aparte de tus dos corta y pega. Cuales son tus argumentos para rebatir o confirmar lo que se esta tratando de explicar.
Yo por supuesto no podría ni rebatir ni aseverar nada de lo que aquí se esta debatiendo porque no tengo conocimientos suficientes para ello, lo que aun no me ha quedado claro es que tu los tengas.
Sigo este hilo porque a pesar de mi falta de conocimientos me interesa mucho escuchar a los que si los tienen y leer sus diferentes argumentaciones, te aconsejo que tu hagas lo mismo.
Un abrazo , majete.
Yo por supuesto no podría ni rebatir ni aseverar nada de lo que aquí se esta debatiendo porque no tengo conocimientos suficientes para ello, lo que aun no me ha quedado claro es que tu los tengas.
Sigo este hilo porque a pesar de mi falta de conocimientos me interesa mucho escuchar a los que si los tienen y leer sus diferentes argumentaciones, te aconsejo que tu hagas lo mismo.
Un abrazo , majete.
Quien piensa en el mar, siente su murmullo incluso en el interior.
(Józef Bułatowicz)
(Józef Bułatowicz)
Re: Problema de Gases
AlvaroGranell escribió:
Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen
esto lo dijo literal y mi contestacion fue clara y no erronea.
despues vinieron un monton de matices y supuestos
de todas formas decirte que aparte de contestar a los insultos y los dos cortapegas a los que te refieres tambien he escrito algun post :
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 30,5%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
o si las deja a 174 bares lo tendria al 32%
los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 31%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen
esto lo dijo literal y mi contestacion fue clara y no erronea.
despues vinieron un monton de matices y supuestos
de todas formas decirte que aparte de contestar a los insultos y los dos cortapegas a los que te refieres tambien he escrito algun post :
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 30,5%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
o si las deja a 174 bares lo tendria al 32%
los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 31%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
- alexcalahorra
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Re: Problema de Gases
Ves, si al final no es tan difícil mantener una conversación con puntos de vista dispares.
Quien piensa en el mar, siente su murmullo incluso en el interior.
(Józef Bułatowicz)
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Re: Problema de Gases
Buenas nochesdani14 escribió: los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
Si lo que se quiere conseguir es llenar la botella vacía con 200bar de EAN 32, creo que se puede conseguir llenando la botella en varios pasos: primero con EAN 40 +100bar, luego con EAN 30.5 +50 bar, luego se desecha parte de la mezcla -10 bar y finalmente se rellena con aire hasta los 200 +60bar), como he razonado en este hilo un poco más arriba.
Pero obviamente lo más sencillo es dejarlo a EAN 30.5.
En cualquier caso, ya sea porque consideres la difusión de los gases, no la consideres o tengas en cuenta que la botella vacía en realidad no está vacía porque tiene 1bar de aire, lo mires como lo mires antes de respirar hay que analizar porque una cosa es el cálculo teórico y otra la realidad empírica.
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Re: Problema de Gases
yo creo que atendiento en sentido estricto a su pregunta la respuesta va por ahi y como tienes 10 bares que desechas de un nitrox superior se podria conseguir dejar la segunda llena con 32% de oxigenoJuanGi escribió:Buenas nochesdani14 escribió: los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
Si lo que se quiere conseguir es llenar la botella vacía con 200bar de EAN 32, creo que se puede conseguir llenando la botella en varios pasos: primero con EAN 40 +100bar, luego con EAN 30.5 +50 bar, luego se desecha parte de la mezcla -10 bar y finalmente se rellena con aire hasta los 200 +60bar), como he razonado en este hilo un poco más arriba.
Pero obviamente lo más sencillo es dejarlo a EAN 30.5.
En cualquier caso, ya sea porque consideres la difusión de los gases, no la consideres o tengas en cuenta que la botella vacía en realidad no está vacía porque tiene 1bar de aire, lo mires como lo mires antes de respirar hay que analizar porque una cosa es el cálculo teórico y otra la realidad empírica.
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Re: Problema de Gases
Me encanta que te describas a la perfección.dani14 escribió:mira que eres pesadito no solo insultas sino que encima quieres redundar y ser pesado en el insulto.
te dire que hay gente que parece idiota pero cuando la tratas no deja lugar a dudas.
toda tu retorica no deja de ser eso, retorica.
Te quejas de los insultos, pero quien los comenzó fuiste tú y, hasta la fecha, sólo ha quedado claro que los empezaste porque preguntarte qué si tenías el nivel matemático necesario para entender por qué tu argumento era inválido te hizo pupita en la autoestima.
Por cierto, para los que sepan leer: mi segunda propuesta ya llenaba con nitrox 32 la vacía.
Re: Problema de Gases
Qué gusto da leer a gente que sabe decir abiertamente lo que sabe y lo que no... la gente se ofende cuando se le pregunta sobre sus conocimientos de algo, como si todos tuviésemos que saber de todo o nacer aprendidos, o como si cualquier cosa se pudiese entender sin conocimientos previos.alexcalahorra escribió: Yo por supuesto no podría ni rebatir ni aseverar nada de lo que aquí se esta debatiendo porque no tengo conocimientos suficientes para ello, lo que aun no me ha quedado claro es que tu los tengas.
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Ahora, como defendí en el tema del coronavirus, todo se puede divulgar a nivel general, e intentaré hacerlo aquí:
La difusión de gases depende de muchos factores, especialmente la sección (área) en la que se puede difundir, la temperatura del gas y el gradiente (diferencia) de concentraciones existente entre los gases que difunden.
Los tres factores en este proceso son muy bajos, y hacen que su efecto sea francamente despreciable en comparación con el trasvase de gases por gradiente de presión.
Es por eso que asevero que, pese a haber difusión, porque la hay y es calculable, esta puede considerarse nula, a pesar que al ofendidito le parezca que no... ahora bien, la matemática detrás de esta aseveración no es para todos los públicos y, sinceramente, estando ahora mismo liado intentando mantener mis clases via on-line por el tema de la cuarentena, dispongo de poco tiempo para dedicarle... especialmente en un foro cuyo público general no va a agradecer y, además, el formato que permite el foro es nefasto para eso.
Un saludo
Re: Problema de Gases
Hombre, si vamos a ponernos medallas, también la llenaba yojosean escribió:A ver. Son cálculos aproximados. No he hecho ecuaciones, he usado un programa de mezclas que no me permite usar decimales. Se me ocurre esta manera:
1. Trasvase de la botella llena a la vacia hasta igualar presiones: Nos quedan 2 botellas a 100 Bar de Nitrox 40
2. Top up con aire de la botella 1: Tenemos la botella inicial a 200 Bar de Nitrox 30,5 y la botella 2 sigue con Nitrox 40 a 100 Bar
3. Trasvase hasta igualar presiones de ambas: Tendremos 2 botellas a 150 Bar, y en la botella 2 (que es donde ha entrado el gas procedente de la de mayor presión) ha quedado un nitox 37 aprox (no he podido usar decimales, la botella 1 era de nitrox 30 en este cálculo)
4. Top up con aire de la botella 2 --> nos queda un nitrox 33
Ahora si queremos un nitrox 32 solo tenemos que vaciarla un poquito y rellenar con aire. Pero como aproximación, creo que la idea ya ha quedado expuesta. He partido del supuesto de que, al pasar gas de la botella 1 a la 2, no se equilibran presiones parciales ya que todo el intercambio es solamente en un sentido.
En este supuesto, hemos conseguido subir un poco el % de O2 en una botella a costa de reducirlo bastante en la otra (si la rellenamos con aire hasta 200 Bar, quedará con un nitrox bastante más bajo que si equilibramos ambas a 100 Bar y rellenamos con aire)
P.D. Mucho mejor usar Oxígeno en stick o presiones parciales que andar con estos rollos de trasvases
Pero haya paz, era la manera que se me ocurria de llenarla y fueron cálculos aproximados. Me alegro de que haya mas gente que opine lo mismo y ajuste los cálculos.
Ah, y si hay flujo no hay difusión... o es desdeñable (hasta que alguien me demuestre lo contrario). De momento me fio de lo que compruebo en mis cargas y de lo que dice un profesor de física.
Re: Problema de Gases
Jajaja, lo siento, leí en diagonal y con tanta marcada de paquete me he perdido justo los mensajes más interesantes.
Para llenar la botella vacía, la forma más elegante me parece que es la que propone Álvaro.
Para debatir creo sin embargo que hay bastante falta de elegancia en general por un problema de ego más que por una cuestión de buceo estrictamente.
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Para llenar la botella vacía, la forma más elegante me parece que es la que propone Álvaro.
Para debatir creo sin embargo que hay bastante falta de elegancia en general por un problema de ego más que por una cuestión de buceo estrictamente.
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Re: Problema de Gases
La de Josean era correcta, pero tiraba O2 al aire, ahí, como si le sobrasen los dineros XDJuanGi escribió:Para llenar la botella vacía, la forma más elegante me parece que es la que propone Álvaro.
El problema de algunos egos es que, cuando se les pregunta si saben de algo, en lugar de responder afirmativa o negativamente... insultan.JuanGi escribió:Para debatir creo sin embargo que hay bastante falta de elegancia en general por un problema de ego más que por una cuestión de buceo estrictamente.
Puedes llamar ego a mi insufrible necesidad de cerrarles la boca, pero a mí me gusta llamarlo educación gratuíta y justicia social XD