Problema de Gases

Apartado sólo para repasar los problemas de física en el buceo.
Ejercicios para hacer entre todos. Leyes de física en el buceo.
Mensaje
Autor
ROTA_CAI
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 64
Registrado: 30/Jul/2017, 23:40

Problema de Gases

#1 Mensaje por ROTA_CAI »

Como plantear este problema:

Disponemos de una botella de 15 l cargada a 200 atm de EAN 40, una botella de 15 l vacía y un compresor de aire ¿Cómo podríamos conseguir cargar la botella vacía a 200 atm de EAN 32?

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#2 Mensaje por MrGreen »

Buenas,

Esto es un problema de matemáticas bastante básico (del tipo tengo dos tipos de café a tantos €/kg y hago una mezcla que quiero que tenga tal precio):

Una botella de 15L de EAN 32 a 200bar contiene 3000 litros de gas, de los cuales 960L son de O2.

El aporte total de oxígeno proviene de dos mezclas, una del 40% (EAN40) y otra del 21% (aire del compresor), por lo que:

Siendo X los bares de EAN40 que añadas:

Litros de O2 del EAN + Litros de O2 del aire = Litros de O2 totales

0.4· 15· x + 0.21 · 15 · (200-x) = 960

Desarrollando las multiplicaciones

P.D todos estos cálculos están realizados suponiendo un comportamiento de gas ideal y sin cambios de temperatura. Estoy seguro que de hay desviaciones, pero estoy seguro de que, en estos rangos, deben de ser mínimos.

6 x + 630 - 3,15 x = 960

Arreglando un poquito el asunto:

2,85 x = 115,8

Aislando la x:

x = 115,8 bar

Total, que vacías la EAN 40 que tienes hasta 115 bar y le haces un top off con aire.

Hay sotwares gratuítos que hacen eso automáticamente, aunque a mí me gusta más hacerlo así (por controlar lo que hago). Pero, sin acritud alguna, para hacer estas cosas deberías hacer formación específica de gas blender. Imagínate que yo fuese un tarado, te recomendase algo que no fuese correcto y tú fueses y lo hicieses... al menos podrías analizar la mezcla, pero se empieza así y se acaba vete tú a saber dónde.

Un saludo

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#3 Mensaje por dani14 »

los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 31%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#4 Mensaje por MrGreen »

A ver, el tema es que dos botellas con un 32% no se puede conseguir con lo que tiene. Y cargar la vacía, con lo que tiene, tampoco, dado que la presión que se necesita para llegar al 32% es superior a la que se conseguiría con el trasvase de una a la otra (al tener volúmenes iguales acabarían ambas cerca de los 100 bar). A parte, necesita un trasvasador (que no sé si tendrá).

Pero sí, efectivamente, trasvasándolas y dejándolas ambas a 100bar y haciendo top off con aire lo deja en un 30,5%.

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Problema de Gases

#5 Mensaje por josean »

A ver. Son cálculos aproximados. No he hecho ecuaciones, he usado un programa de mezclas que no me permite usar decimales. Se me ocurre esta manera:

1. Trasvase de la botella llena a la vacia hasta igualar presiones: Nos quedan 2 botellas a 100 Bar de Nitrox 40
2. Top up con aire de la botella 1: Tenemos la botella inicial a 200 Bar de Nitrox 30,5 y la botella 2 sigue con Nitrox 40 a 100 Bar
3. Trasvase hasta igualar presiones de ambas: Tendremos 2 botellas a 150 Bar, y en la botella 2 (que es donde ha entrado el gas procedente de la de mayor presión) ha quedado un nitox 37 aprox (no he podido usar decimales, la botella 1 era de nitrox 30 en este cálculo)
4. Top up con aire de la botella 2 --> nos queda un nitrox 33

Ahora si queremos un nitrox 32 solo tenemos que vaciarla un poquito y rellenar con aire. Pero como aproximación, creo que la idea ya ha quedado expuesta. He partido del supuesto de que, al pasar gas de la botella 1 a la 2, no se equilibran presiones parciales ya que todo el intercambio es solamente en un sentido.

En este supuesto, hemos conseguido subir un poco el % de O2 en una botella a costa de reducirlo bastante en la otra (si la rellenamos con aire hasta 200 Bar, quedará con un nitrox bastante más bajo que si equilibramos ambas a 100 Bar y rellenamos con aire)

P.D. Mucho mejor usar Oxígeno en stick o presiones parciales que andar con estos rollos de trasvases :mrgreen:

Avatar de Usuario
eguz
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 119
Registrado: 08/Jun/2008, 21:17

Re: Problema de Gases

#6 Mensaje por eguz »

FEDAS_B3E escribió:Como plantear este problema:

Disponemos de una botella de 15 l cargada a 200 atm de EAN 40, una botella de 15 l vacía y un compresor de aire ¿Cómo podríamos conseguir cargar la botella vacía a 200 atm de EAN 32?
Yo creo que es un problema con trampa.

La pregunta es ¿como podríamos cargar la botella VACIA a 200Atm de EAN32?

No es en cualquiera de las 2 botellas, es en la VACIA

Si es sin trampa, nunca, porque para conseguir un EA32 con trasvase de un N40 + Aire, se necesita que la botella tenga al menos 115atm de N40 y el resto AIRE. Con la información aportada no es posible trasvasar 115atm de N40 a una botella vacía.

Se podrá conseguir con la primera botella, pero nunca con la VACIA

Pero estoy convencida que trampa hay.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#7 Mensaje por MrGreen »

Entonces la respuesta de Josean, ligeramente modificada, es la correcta, :

Trasvase entre ellas (100bar en cada una al 40%)
Top off en la inicial hasta 150 bar.
Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
Top off con aire hasta 200bar

La verdad, pensaba que esto se planteaba como una duda práctica, no como una pregunta teórica, pero si es así como se quiere hacer, la solución es esa.

Un saludo

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#8 Mensaje por dani14 »

AlvaroGranell escribió: Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen

esto lo dijo literal y mi contestacion es clara y no erronea.
despues vienen un monton de matices y supuestos
Última edición por dani14 el 16/Mar/2020, 23:31, editado 1 vez en total.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#9 Mensaje por MrGreen »

No es un error, efectivamente se trata de una situación ideal, pero la real no se desvía mucho de la ideal en esas condiciones, pero si quieres, podemos hacer el cálculo para asegurar un trasvase en el que no se equilibren presiones y, por tanto, la difusión sea ya completamente despreciable.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Problema de Gases

#10 Mensaje por JuanGi »

eguz escribió: Yo creo que es un problema con trampa.

La pregunta es ¿como podríamos cargar la botella VACIA a 200Atm de EAN32?

No es en cualquiera de las 2 botellas, es en la VACIA
Tiene razón eguz, es una pregunta trampa

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Problema de Gases

#11 Mensaje por josean »

dani14 escribió:
AlvaroGranell escribió: Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen
Si las dejas conectadas, acabarán diluyéndose. Pero si cierras la conexión tras el trasvase, el gas solo ha pasado en un sentido (de la más llena a la más vacía). Como dice Alvaro, habrá un cierta desviación con el ideal, pero pienso que será pequeña.

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#12 Mensaje por dani14 »

creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Problema de Gases

#13 Mensaje por josean »

Repito. Es un error si los dejas conectados. Si quieres, cierra el grifo 1 Bar antes de que se compensen. Si hay flujo, no hay dilución.

Por esa regla de 3, cada vez que hacemos nuestras cargas de nitrox y conectamos la botella de oxígeno a nuestra botella, poco a poco, el botellón de oxígeno al 100% se acabaría transformando en un nitrox alto porque pasaría aire al botellón de oxígeno (y ya te digo que no es asi)

Y te agradecería que, si vuelves a contestar, sea argumentando algo, no poniendo un cortapega de tu anterior mensaje.

Avatar de Usuario
eguz
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 119
Registrado: 08/Jun/2008, 21:17

Re: Problema de Gases

#14 Mensaje por eguz »

josean escribió:Repito. Es un error si los dejas conectados. Si quieres, cierra el grifo 1 Bar antes de que se compensen. Si hay flujo, no hay dilución.

Por esa regla de 3, cada vez que hacemos nuestras cargas de nitrox y conectamos la botella de oxígeno a nuestra botella, poco a poco, el botellón de oxígeno al 100% se acabaría transformando en un nitrox alto porque pasaría aire al botellón de oxígeno (y ya te digo que no es asi)

Y te agradecería que, si vuelves a contestar, sea argumentando algo, no poniendo un cortapega de tu anterior mensaje.
Creo que la válvula de O2 es antiretorno....

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#15 Mensaje por MrGreen »

eguz escribió: Creo que la válvula de O2 es antiretorno....
Los trasvasadores, por lo general, no tienen válvula antirretorno.

Aunque me reitero, podría hacer cálculos para no tener que trasvasar hasta la igualación de presiones y no, no es un error a tener en cuenta la difusión de gases... la dinámica de gases es muy clara y la mezcla por difusión es mínima en esas características, especialmente si, como dice Josean cerramos antes de que las presiones se igualen o justo cuando lo hacen.

Un saludo
Última edición por MrGreen el 15/Mar/2020, 15:40, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#16 Mensaje por dani14 »

dani14 escribió:
AlvaroGranell escribió: Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)
creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen
despues se ponen un monton de matices para querer desautorizar y seguir teniendo la razon.
josean: estoy seguro que no has querido prohibirme que me exprese como me de la gana cuando dices:"Y te agradecería que, si vuelves a contestar, sea argumentando algo, no poniendo un cortapega de tu anterior mensaje."

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Problema de Gases

#17 Mensaje por josean »

No, solo que agradecería que cuando alguien te contesta, en un hilo que estamos tratando un tema teórico y es por pura curiosidad conocer la respuesta, si no estás de acuerdo con lo que se dice, explicaras el por qué. Tampoco tienes por qué hacerlo, pero me ha llamado la atención que, cuando 2 personas te han respondido, lo único que hayas hecho es un corta-pega de tu anterior mensaje.

¿Desautorizar y querer seguir teniendo razón? Asombrado me dejas. Para eso hay que pensar que se tiene razón, y yo aun sigo esperando a que otro de otra solución al problema. Solo te decimos que mientras haya flujo no hay dilución. Comprobado empíricamente en cientos de cargas. Por eso estaré encantado de que me aportes datos que lo contradigan, no cortapegas de tu anterior mensaje sin decir nada nuevo.

Sin más, seguiré leyendo los mensajes de gente que argumenten en relación con el problema, porque estos temas de fisica del buceo me gustan.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#18 Mensaje por MrGreen »

dani14 escribió:despues se ponen un monton de matices para querer desautorizar y seguir teniendo la razon.
Mientras el gradiente de presión sea favorable los efectos de la difusión según leyes de Fick es varios órdenes de magnitud inferior. Es decir... sí hay difusión pero, como digo, varios órdenes de magnitud por debajo (hablando en plata, comparar céntimos con millones de euros).

¿Quieres que haga una disertación sobre difusión de gases? ¿Te la leerás? ¿Tienes los conocimientos necesarios sobre ello? O símplemente puedes entender que la diferencia de concentraciones entre los gases es ridícula para aplicar las leyes de Fick en comparación con la difusión por gradiente de presiones.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#19 Mensaje por MrGreen »

josean escribió:Yo aun sigo esperando a que otro de otra solución al problema.
Creía haberlo solucionado, si queréis que lo calcule para no tener que igualar presiones en ningún momento se puede hacer, pero me parece rizar el rizo.
josean escribió:Solo te decimos que mientras haya flujo no hay dilución. Comprobado empíricamente en cientos de cargas
Estás equivocado en parte: la hay, pero es ínfima y ridícula en comparación con el trasvase por gradiente de presión. Tu comprobación empírica está limitada por la sensibilidad de tu analizador, por lo que no puedes afirmar que no existe, sino que no es relevante. Que es lo que pasa en realidad.

Hay cientos de ejemplos como este en física: incluso en una tierra perfectamente esférica y con su masa distribuída uniformemente uno pesaría menos en el ecuador que en el polo norte (no cambia tu masa, sino tu peso) por efecto del giro de la tierra. Ahora, el cambio es INAPRIECIABLE. Está ahí, se puede medir, pero es irrelevante a efectos prácticos (que es en lo que se está centrando el problema).
josean escribió:¿Desautorizar y querer seguir teniendo razón?
Creo que esto iba por mí... hay mucha gente a la que le escuece que les digan que no tienen razón, especialmente con argumentación lógica o demostraciones matemáticas... y es algo que me encanta hacer, así que, probablemente, el que haya escocido esa herida haya sido yo (ojalá me equivocase).

Ojo, mi última intención es escocer a nadie. Siempre intento discutir (en el buen sentido de la palabra) para llegar a conclusiones que, si no son correctas, al menos me lo parezcan de forma razonada.

Un saludo

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Problema de Gases

#20 Mensaje por josean »

AlvaroGranell escribió:
josean escribió:Yo aun sigo esperando a que otro de otra solución al problema.
Creía haberlo solucionado, si queréis que lo calcule para no tener que igualar presiones en ningún momento se puede hacer, pero me parece rizar el rizo.
No, no. Me parece la respuesta correcta. Pero el que me lo parezca a mi no quiere decir que lo sea, por eso digo que tampoco tengo que defender que tenga la razón. Sigue pareciéndome la respuesta correcta ;)

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#21 Mensaje por dani14 »

AlvaroGranell escribió: ¿Quieres que haga una disertación sobre difusión de gases? ¿Te la leerás? ¿Tienes los conocimientos necesarios sobre ello? O símplemente puedes entender que la diferencia de concentraciones entre los gases es ridícula para aplicar las leyes de Fick en comparación con la difusión por gradiente de presiones.
:jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja:
tu no crees que esto es un insulto.
¿tu tienes los conocimientos necesarios para pasar el dia?
Última edición por dani14 el 15/Mar/2020, 21:15, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#22 Mensaje por dani14 »

haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 30,5%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
o si las deja a 174 bares lo tendria al 32%

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#23 Mensaje por MrGreen »

dani14 escribió:tu no crees que esto es un insulto.
AlvaroGranell escribió:¿Quieres que haga una disertación sobre difusión de gases? ¿Te la leerás? ¿Tienes los conocimientos necesarios sobre ello?
No, no es un insulto (ni pretendía serlo) son preguntas claras en base a que el nivel de cálculo y teórico para explicarlo es complejo y que se escapa MUCHO del conocimiento matemático de la totalidad de la población que no se dedica a temas de ciencia (y sigue superando a algunos que tienen formación, pero se dejaron el cálculo diferencial en el cajón de cosas que aprendieron pero que nunca más tuvieron que utilizar). Por lo que sería tedioso de calcular, complejo de reflejar en el formato de un foro (las ecuaciones aquí se escriben regulín) y seguramente, salvo que sepas de cálculo diferencial, te suene a chino mandarín.

Si me hubieses contestado que sí, que tienes conocimientos de cálculo diferencial y que sí, que tienes interés en leerlo... a lo mejor me tomaba el tiempo de hacerlo por mero divertimento, pero es más fácil ir como caballo en cacharrería.

Ahora que te he dejado claro que no era un insulto, te diré que esto sí lo es:
dani14 escribió:¿tu tienes los conocimientos necesarios para pasar el dia?
A lo mejor puedes argumentarme (como he hecho yo con mi intervención anterior) que lo que querías no era insultar ni faltar ni parecer un zoquete, pero a lo mejor no puedes y resulta que sólo querías ofender. Ahora, ya lo dicen: sólo ofende quien puede, así que, ofenderme no me ofende, pero retratarte un rato... te retrata.

Como verás, no sólo tengo los conocimientos necesarios necesarios para pasar el día, sino también para cerrar la boca a los tuercebotas con los que tengo la desgracia de cruzarme.

Un besito en la frente
Última edición por MrGreen el 15/Mar/2020, 23:43, editado 2 veces en total.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#24 Mensaje por MrGreen »

josean escribió:No, no. Me parece la respuesta correcta. Pero el que me lo parezca a mi no quiere decir que lo sea, por eso digo que tampoco tengo que defender que tenga la razón. Sigue pareciéndome la respuesta correcta ;)
¿Qué fallo ves?

Creo recordar que tienes clara que la difusión mientras hay trasvase es nula, los cálculos creo que son correctos.

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#25 Mensaje por dani14 »

ya veo Alvaro Granell que no te ha ofendido mi clara pregunta, me llamas zoquete y tuercebotas solo para ilustrar tus conocimientos de calculo

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Problema de Gases

#26 Mensaje por josean »

AlvaroGranell escribió:
josean escribió:No, no. Me parece la respuesta correcta. Pero el que me lo parezca a mi no quiere decir que lo sea, por eso digo que tampoco tengo que defender que tenga la razón. Sigue pareciéndome la respuesta correcta ;)
¿Qué fallo ves?

Creo recordar que tienes clara que la difusión mientras hay trasvase es nula, los cálculos creo que son correctos.
No, no veo fallos. Pero tampoco me considero infalible. Siempre estoy dispuesto a que alguien me muestre mis errores. Y que alguien coincida en la misma respuesta (y me lo argumente) refuerza que posiblemente sea la correcta. Sin mas.

En la vida real, si tuviera que hacer trasvase para llegar a eso, lo haría asi. Aunque en la vida real, me hubiera conformado con lo que se ha dicho: igualar presiones y ajustar la MOD para 31% en vez de 32%. Pero este es un hilo de repaso de la física de buceo, asi que para ceñirse a la pregunta inicial creo que sí, la respuesta correcta es esa.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#27 Mensaje por MrGreen »

Ah, coñes, leí que no te parecía la respuesta cortecta. Disculpa, leí mal.

A ver si alguien se descuelga con algo ingenioso, pero vamos, estamos ambos de acuerdo.

Un saludo

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Problema de Gases

#28 Mensaje por JuanGi »

eguz escribió:No es en cualquiera de las 2 botellas, es en la VACIA

Si es sin trampa, nunca, porque para conseguir un EA32 con trasvase de un N40 + Aire, se necesita que la botella tenga al menos 115atm de N40 y el resto AIRE. Con la información aportada no es posible trasvasar 115atm de N40 a una botella vacía.

Se podrá conseguir con la primera botella, pero nunca con la VACIA
Sí se puede.

Inicio
A 40% 200 bar
B vacía

Trasbasas de la A a la B hasta igualar presiones
A 40% 100bar
B 40% 100bar

Cargamos aire en la botella A hasta los 200 bar
A 30.5% 200bar
B 40% 100bar

Volvemos a trasbasar de la A a la B hasta igualar presiones
A 30.5% 150bar
B 36.8% 150bar

Calculamos la proporción de EAN 36.8% frente a AIR (21%)

X×36.8+(1-X×21)=32
X×(36.8-21)=32-21
X=(32-21)/(36,8-21) = 70%
200bar × 70% = 140bar

Vaciamos la botella B hasta dejarla a 140 bar
A 30.5% 150bar
B 36.8% 140bar

Cargamos aire en la botella B hasta los 200bar
A 30.5% 150bar
B 32% 200bar

Se puede hacer sin desperdiciar nitrox pero por 10 bar a 36.8% no me merece la pena hacer el cálculo.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#29 Mensaje por MrGreen »

dani14 escribió:ya veo Alvaro Granell que no te ha ofendido mi clara pregunta, me llamas zoquete y tuercebotas solo para ilustrar tus conocimientos de calculo
No, para nada, no me siento ofendido. No necesito ofenderme para poner a alguien en evidencia, de hecho, suelo disfrutar con ello.

Así que perdona que puntualice:

- No te he llamado zoquete, te he dicho que te expliques, a ver si no pretendías insultar en lugar de parecer un zoquete. Aún te he dado el beneficio de la duda, en el caso de que no haya explicación alguna por tu parte, entonces no es que yo te lo llame, es que has actuado como tal... tú lo llamas insultar, yo lo llamo describir o diagnosticar.

- En el saco de "los tuercebotas con los que me cruzo" te has metido tú solo. No negaré que he sido yo el que ha abierto el saco y te ha señalado que podías entrar... me alegra que hayas entrado alegremente, no esperaba menos de ti.

- Y no, no te llamo zoquete ni tuercebotas para ilustrar mis conocimientos de cálculo, lo hago para ilustrar lo fuera de lugar de tu reacción.

Para ilustrar mis conocimientos de cálculo me hubiese explayado en la demostración, pero antes, como lo que me interesaba no era ilustrar mis conocimientos de cálculo, sino rebatir tu argumento (erróneo, repetido dos veces en plan copy-paste y, visto lo visto, sin criterio), pero veo que sería predicar en el desierto y mi autoestima ya está bien como para necesitar alardear de nada, tal vez deberías trabajar en la tuya y entender que cuando te preguntan que si sabes de cálculo diferencial no es para hacerte de menos, sino para saber si se puede hablar de eso. Para que lo entiendas (que te veo un poco obtuso) sería como un "¿Pero tú hablas inglés?" antes de que te tires a leer las obras de Shakespeare en versión original... si preguntarte eso significa que no tengo los conocimientos necesarios para pasar el día, me pregunto qué tipo de actividad cerebral mantienes tú a lo largo de éste.

Besitos

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#30 Mensaje por dani14 »

mira que eres pesadito no solo insultas sino que encima quieres redundar y ser pesado en el insulto.
te dire que hay gente que parece idiota pero cuando la tratas no deja lugar a dudas.
toda tu retorica no deja de ser eso, retorica.

Avatar de Usuario
alexcalahorra
Desnortao
Desnortao
Mensajes: 5655
Registrado: 28/Jul/2018, 19:12
Ubicación: La Rioja

Re: Problema de Gases

#31 Mensaje por alexcalahorra »

perdona dani14, aparte de tus dos corta y pega. Cuales son tus argumentos para rebatir o confirmar lo que se esta tratando de explicar.

Yo por supuesto no podría ni rebatir ni aseverar nada de lo que aquí se esta debatiendo porque no tengo conocimientos suficientes para ello, lo que aun no me ha quedado claro es que tu los tengas.

Sigo este hilo porque a pesar de mi falta de conocimientos me interesa mucho escuchar a los que si los tienen y leer sus diferentes argumentaciones, te aconsejo que tu hagas lo mismo.

Un abrazo , majete.
Quien piensa en el mar, siente su murmullo incluso en el interior.
(Józef Bułatowicz)

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#32 Mensaje por dani14 »

AlvaroGranell escribió:
Trasvase entre ambas botellas, quedando las dos a 125bar (la inicial llena a un 33,6 y la que inicialmente estaba vacía al 38,7%)

creo que es un error pensar que se compensan las presiones y los gases no se diluyen

esto lo dijo literal y mi contestacion fue clara y no erronea.
despues vinieron un monton de matices y supuestos

de todas formas decirte que aparte de contestar a los insultos y los dos cortapegas a los que te refieres tambien he escrito algun post :

haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 30,5%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.
o si las deja a 174 bares lo tendria al 32%


los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
haciendo un trasvase de 100 bares y llenando las dos con aire tendria un 31%.
que tampoco responde su pregunta pero seria super sencillo.

Avatar de Usuario
alexcalahorra
Desnortao
Desnortao
Mensajes: 5655
Registrado: 28/Jul/2018, 19:12
Ubicación: La Rioja

Re: Problema de Gases

#33 Mensaje por alexcalahorra »

Ves, si al final no es tan difícil mantener una conversación con puntos de vista dispares.
Quien piensa en el mar, siente su murmullo incluso en el interior.
(Józef Bułatowicz)

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Problema de Gases

#34 Mensaje por JuanGi »

dani14 escribió: los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
Buenas noches

Si lo que se quiere conseguir es llenar la botella vacía con 200bar de EAN 32, creo que se puede conseguir llenando la botella en varios pasos: primero con EAN 40 +100bar, luego con EAN 30.5 +50 bar, luego se desecha parte de la mezcla -10 bar y finalmente se rellena con aire hasta los 200 +60bar), como he razonado en este hilo un poco más arriba.

Pero obviamente lo más sencillo es dejarlo a EAN 30.5.

En cualquier caso, ya sea porque consideres la difusión de los gases, no la consideres o tengas en cuenta que la botella vacía en realidad no está vacía porque tiene 1bar de aire, lo mires como lo mires antes de respirar hay que analizar porque una cosa es el cálculo teórico y otra la realidad empírica.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk

Avatar de Usuario
dani14
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 857
Registrado: 01/May/2011, 19:15
Ubicación: BIZKAIA

Re: Problema de Gases

#35 Mensaje por dani14 »

JuanGi escribió:
dani14 escribió: los calculos a mi entender son correctos, lo que ocurre que la botella vacia sigue estando vacia. lo digo cogiendo la literalidad de su pregunta.
Buenas noches

Si lo que se quiere conseguir es llenar la botella vacía con 200bar de EAN 32, creo que se puede conseguir llenando la botella en varios pasos: primero con EAN 40 +100bar, luego con EAN 30.5 +50 bar, luego se desecha parte de la mezcla -10 bar y finalmente se rellena con aire hasta los 200 +60bar), como he razonado en este hilo un poco más arriba.

Pero obviamente lo más sencillo es dejarlo a EAN 30.5.

En cualquier caso, ya sea porque consideres la difusión de los gases, no la consideres o tengas en cuenta que la botella vacía en realidad no está vacía porque tiene 1bar de aire, lo mires como lo mires antes de respirar hay que analizar porque una cosa es el cálculo teórico y otra la realidad empírica.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk
yo creo que atendiento en sentido estricto a su pregunta la respuesta va por ahi y como tienes 10 bares que desechas de un nitrox superior se podria conseguir dejar la segunda llena con 32% de oxigeno

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#36 Mensaje por MrGreen »

dani14 escribió:mira que eres pesadito no solo insultas sino que encima quieres redundar y ser pesado en el insulto.
te dire que hay gente que parece idiota pero cuando la tratas no deja lugar a dudas.
toda tu retorica no deja de ser eso, retorica.
Me encanta que te describas a la perfección.

Te quejas de los insultos, pero quien los comenzó fuiste tú y, hasta la fecha, sólo ha quedado claro que los empezaste porque preguntarte qué si tenías el nivel matemático necesario para entender por qué tu argumento era inválido te hizo pupita en la autoestima.

Por cierto, para los que sepan leer: mi segunda propuesta ya llenaba con nitrox 32 la vacía.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#37 Mensaje por MrGreen »

alexcalahorra escribió: Yo por supuesto no podría ni rebatir ni aseverar nada de lo que aquí se esta debatiendo porque no tengo conocimientos suficientes para ello, lo que aun no me ha quedado claro es que tu los tengas.
.
Qué gusto da leer a gente que sabe decir abiertamente lo que sabe y lo que no... la gente se ofende cuando se le pregunta sobre sus conocimientos de algo, como si todos tuviésemos que saber de todo o nacer aprendidos, o como si cualquier cosa se pudiese entender sin conocimientos previos.

Ahora, como defendí en el tema del coronavirus, todo se puede divulgar a nivel general, e intentaré hacerlo aquí:

La difusión de gases depende de muchos factores, especialmente la sección (área) en la que se puede difundir, la temperatura del gas y el gradiente (diferencia) de concentraciones existente entre los gases que difunden.

Los tres factores en este proceso son muy bajos, y hacen que su efecto sea francamente despreciable en comparación con el trasvase de gases por gradiente de presión.

Es por eso que asevero que, pese a haber difusión, porque la hay y es calculable, esta puede considerarse nula, a pesar que al ofendidito le parezca que no... ahora bien, la matemática detrás de esta aseveración no es para todos los públicos y, sinceramente, estando ahora mismo liado intentando mantener mis clases via on-line por el tema de la cuarentena, dispongo de poco tiempo para dedicarle... especialmente en un foro cuyo público general no va a agradecer y, además, el formato que permite el foro es nefasto para eso.

Un saludo

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Problema de Gases

#38 Mensaje por josean »

josean escribió:A ver. Son cálculos aproximados. No he hecho ecuaciones, he usado un programa de mezclas que no me permite usar decimales. Se me ocurre esta manera:

1. Trasvase de la botella llena a la vacia hasta igualar presiones: Nos quedan 2 botellas a 100 Bar de Nitrox 40
2. Top up con aire de la botella 1: Tenemos la botella inicial a 200 Bar de Nitrox 30,5 y la botella 2 sigue con Nitrox 40 a 100 Bar
3. Trasvase hasta igualar presiones de ambas: Tendremos 2 botellas a 150 Bar, y en la botella 2 (que es donde ha entrado el gas procedente de la de mayor presión) ha quedado un nitox 37 aprox (no he podido usar decimales, la botella 1 era de nitrox 30 en este cálculo)
4. Top up con aire de la botella 2 --> nos queda un nitrox 33

Ahora si queremos un nitrox 32 solo tenemos que vaciarla un poquito y rellenar con aire. Pero como aproximación, creo que la idea ya ha quedado expuesta. He partido del supuesto de que, al pasar gas de la botella 1 a la 2, no se equilibran presiones parciales ya que todo el intercambio es solamente en un sentido.

En este supuesto, hemos conseguido subir un poco el % de O2 en una botella a costa de reducirlo bastante en la otra (si la rellenamos con aire hasta 200 Bar, quedará con un nitrox bastante más bajo que si equilibramos ambas a 100 Bar y rellenamos con aire)

P.D. Mucho mejor usar Oxígeno en stick o presiones parciales que andar con estos rollos de trasvases :mrgreen:
Hombre, si vamos a ponernos medallas, también la llenaba yo :lol: :lol: :lol:

Pero haya paz, era la manera que se me ocurria de llenarla y fueron cálculos aproximados. Me alegro de que haya mas gente que opine lo mismo y ajuste los cálculos.

Ah, y si hay flujo no hay difusión... o es desdeñable :wink: (hasta que alguien me demuestre lo contrario). De momento me fio de lo que compruebo en mis cargas y de lo que dice un profesor de física.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Problema de Gases

#39 Mensaje por JuanGi »

Jajaja, lo siento, leí en diagonal y con tanta marcada de paquete me he perdido justo los mensajes más interesantes.

Para llenar la botella vacía, la forma más elegante me parece que es la que propone Álvaro.

Para debatir creo sin embargo que hay bastante falta de elegancia en general por un problema de ego más que por una cuestión de buceo estrictamente.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Problema de Gases

#40 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:Para llenar la botella vacía, la forma más elegante me parece que es la que propone Álvaro.
La de Josean era correcta, pero tiraba O2 al aire, ahí, como si le sobrasen los dineros XD
JuanGi escribió:Para debatir creo sin embargo que hay bastante falta de elegancia en general por un problema de ego más que por una cuestión de buceo estrictamente.
El problema de algunos egos es que, cuando se les pregunta si saben de algo, en lugar de responder afirmativa o negativamente... insultan.

Puedes llamar ego a mi insufrible necesidad de cerrarles la boca, pero a mí me gusta llamarlo educación gratuíta y justicia social XD

Responder

Volver a “Repaso de la física del buceo”