SHK-010 Ejercicio de buceo en altitud.

Apartado sólo para repasar los problemas de física en el buceo.
Ejercicios para hacer entre todos. Leyes de física en el buceo.
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Shurikken
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SHK-010 Ejercicio de buceo en altitud.

#1 Mensaje por Shurikken »

A TENER EN CUENTA:

-Cuando no sea necesario realizar paradas de descompresión, se realizará una parada de 3 minutos a la cota equivalente en el mar a 3 metros.
- Se considera la presión a nivel del mar de 760 mmHg
-Cuando se realicen paradas; tardaremos 1 minuto entre parada y parada y 1 minuto entre la última parada y superficie.
-Redondeamos el tiempo de descenso y ascenso siempre hacia el número entero superior.
-La velocidad de ascenso en el mar es de 9 metros por minutos, la redondeamos hacia el numero entero inferior (más restrictivo).
-La velocidad de descenso tomamos la misma que en el mar, será de 10 metros por minuto.


Ejercicio: SHK-0010

Vamos a bucear en un lago donde la presión atmosférica es de 520mm Hg, iniciamos una inmersión a las 09:00h y bajamos 30m, queremos apurar el tiempo pero no queremos hacer descompresión, ¿A que hora iniciaremos el ascenso?, ¿Cual es la profundidad teórica?

Hacer gráfico, coeficiente de salida y hora de salida.
Última edición por Shurikken el 28/Feb/2009, 16:32, editado 2 veces en total.
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Guillermo A.
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#2 Mensaje por Guillermo A. »

Bueno pues aquí yo estoy perdido, nunca he hecho una inmersión ni he planificado una en altitud, por no saber no se ni lo que es (520mm Hg) así que espero vuestros resultados, desarrollos y me explicáis un poco como va el tema. :'( :pv(
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#3 Mensaje por Shurikken »

M. Albertos

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#4 Mensaje por Shurikken »

M. Albertos

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#5 Mensaje por Guillermo A. »

Ummmmmm!!!! interesantes link Shuri Gracias, me voy a la cama a empaparme un poco. Gracias.
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#6 Mensaje por Guillermo A. »

Bueno ya hemos leido el link a ver que tal lo he entendido.

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josean
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#7 Mensaje por josean »

Yo reconozco estar pez en inmersiones en altitud. Y después de leer el artículo, me he armado un cierto lío, porque allí hay una fórmula (P= pH/h), pero en los ejemplos cambian el denominador y el numerador, sin que tenga claro por qué (a veces aplican P=p h/H).

He tratado de hacerlo siguiendo siempre la misma fórmula, y me sale así:
<a target='_blank' title='ImageShack - Image And Video Hosting' href='http://img4.imageshack.us/my.php?image= ... .jpg'><img src='http://img4.imageshack.us/img4/2859/altitudvy6.jpg' border='0'/></a><br/><a href="http://g.imageshack.us/img4/altitudvy6.jpg/1/"><img src="http://img4.imageshack.us/img4/altitudv ... 1/w478.png" border="0"></a>

VELOCIDADES Y PARADA MAL PUESTAS EN EL GRAFICO
Despues de hacer el gráfico me he dado cuenta de que no puede ser así. Las velocidades de descenso y ascenso tienen que ser menores que en el mar, porque las variaciones de presión son mayores. Por eso cambia el denominador. Redendeando, quedan velocidades de ascenso y descenso de 7 m/min, como ha puesto Guillermo. Es obligado redondear, porque si tomamos decimales, nos sale un tiempo de fondo mínimo de 6-7 min y ya entramos en deco.

Y la parada de seguridad será a 2,05 metros, como también pone Guillermo

Según esto:
Descenso: 4'
Fondo 1'
Tiempo de Fondo 5'
Ascenso a primera parada 4'
Tiempo total de inmersión 13'
Hora de Salida 9:13
Tiempo de Fondo: 5 minutos (3 de bajada y 2 en el fondo)

Grupo D

Ya me contareis donde está el error

Saludos

hombre pez
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#8 Mensaje por hombre pez »

Parece que me e liado pero aquí va mi atropello.
Calculo con la formula CHAUVIN que muy acertadamente nos a proporcionado el Profe SHK y usando las tablas FEDAS.

Vamos a bucear a un lago que se encuentra a 3100mts sobre el nivel del mar.
3100mts = 519 mm/Hg también 0,683ATA

En el lago que remos descender a -30mts reales.
Aquí ago dos planteamientos (A) salida directa sin descompresión (B) salida con parada de seguridad que también es una parada de descompresión.

Estaremos a -30mts reales, tenemos que encontrar su equivalencia para aplicar las tablas.
Aplicamos la ley de Chauvin.
(760mm/Hg [nivel de mar] / 519mm/Hg [a 3100mts]) x 30mts reales de profundidad = 43’92 profundidad equivalente para el uso de las tablas.
En tablas la que se aproxima por alto es -45mts

(A)
Empezamos la inmersión a la 9’00am.
Descendemos a una velocidad de 10mts por minuto = 3min empedados.
Tiempo de permanecía en -45mts para no entrar en parada de descompresión, 5 minutos de tiempo total de fondo menos 3 de descenso = 2 minutos de tiempo real en el fondo.
Iniciamos la subida a las 9’05.
Subimos a una velocidad de 7mts por minuto = 5 minutos empleados
Salimos a las 9:11 con grupo de presión C

(B) La parada de seguridad o de descompresión
Aplicando la ley de Chauvin. (519/760) x 3 = -2mts reales donde haremos la parada

Inicio 9:00am.
Descenso a 10mts x min = 3min empleados
Tiempo total de permanencia 15min – 3 descenso = 12min tiempo real en el fondo.
Iniciamos el ascenso a las 9’15am
Ascendemos a 7mts x minuto = 4 minutos empelados
Parada de seguridad a -2mts durante 4minutos**
1 minuto más hasta alcanzar la superficie
Salimos a las 9:24 con un grupo de presión G

* *Aquí al igual que en el ejercicio 07 cual me corregiste el tiempo me plantea una duda.
Como las profundidades reales son inferiores a las teóricas, las cuales empleamos para hacer los cálculos, si desde que iniciamos el ascenso hasta finalizar la inmersión acortamos el tiempo por ser físicamente más corto el espacio a recorrer, ¿no estamos acortando el tiempo de descompresión o liberación de nitrógeno y por lo tanto variando el grupo de presión a la salida?

El planteamiento A
Imagen
El planteamiento B
Imagen
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#9 Mensaje por Guillermo A. »

Hola Hombre pez. Aun sin saber si mi ejercicio esta bien (creo que si) , me voy a aventurar a exponer el por que de algunos conceptos:

Ya que en el mar establecemos una velocidad de descenso para "aclimatar-perparar" a nuestro organismo sin que le sea muy perjudicial, en buceos en altitud el "aclimatamiento-preparacion" debe ser otra puesto que la presion hidrostatica es la misma (bueno hay una pequeña diferencia de agua salada y dulce pero infima) pero la presion en superficie es menor de lo que seria a nivel del mar (es mas incluso he leido que es bueno perpanecer un determinado tiempo a esa altitud antes de empezar el buceo para que el cuerpo valla aconstumprandose de una presion parcial de N2 de 0,79 a la que nos encontremos en ese momento segun la altitud) por lo tanto la velocidad de descenso tambien variara, ya no sera de 10m por minuto, sera proporcinal a la altitud en la que vallamos a realizar la inmersion.

Parece ser que no es del todo o nada correcto esto asi que hasta que no se aclare queda en color, rojito colorado.

Segun las tablas fedas el tiempo maximo de TF para 44m (equivalente a 30m a 520mm hg) es de 5' y siendo la velocidad de descenso en este caso de 7m por minuto:

(520/760) 10= 6,84 (redondeando al alza 7m por minuto)

30 / 7 = 4,28 (redondeando al alza 5')

Por lo que si tardamos 5' en bajar y el tiempo en fondo maximo seria de 5', nada mas tocar fondo deberiamos ascender.

El tiempo en fondo seria desde que empiezas a bajar hasta el momento en que empiezas a subir.
Última edición por Guillermo A. el 17/Feb/2009, 21:44, editado 2 veces en total.
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#10 Mensaje por Shurikken »

El tiempo de descenso por más que lo he mirado, no se hace referencia en ningún sitio a tener que calcularlo en inmersiones en altitud, por lo cual mantenemos esos 10m/min que utilizamos en mar.

Si alguien puede confirmarlo...

Correcto:

Imagen

La inmersión podríamos decir que no se puede hacer sin descompresión, 2 minutos de fondo es bajar y subir.
hombre pez escribió:En el lago que remos descender a -30mts reales.
Aquí ago dos planteamientos (A) salida directa sin descompresión (B) salida con parada de seguridad que también es una parada de descompresión.
Una parada de seguridad no es lo mismo que una parada de descompresión aunque el tiempo sea el mismo, una parada de descompresión teóricamente nos obliga a realizarla. El planteamiento B tiene su lógica, pero el ejercicio especifica que no se entre en descompresión.

El planteamiento A es el correcto, pero falta añadir la parada de seguridad que añadimos siempre que no hay deco.

Saludos....
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#11 Mensaje por Guillermo A. »

pues de ser así Surhi, mi grafica estaria mal, pues yo si habia calculado la velocidad de descenso a 7m por minuto con lo que me daban 5' de bajada, osease bajar y subir. Yo no habia aplicado 3' de descenso y 2' de permanencia en el fondo.
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#12 Mensaje por hombre pez »

Shurikken escribió:
Una parada de seguridad no es lo mismo que una parada de descompresión aunque el tiempo sea el mismo, una parada de descompresión teóricamente nos obliga a realizarla. El planteamiento B tiene su lógica, pero el ejercicio especifica que no se entre en descompresión.

El planteamiento A es el correcto, pero falta añadir la parada de seguridad que añadimos siempre que no hay deco.

Saludos....
Ok, no es lo mismo pero realiza la misma función.
Si establecemos una parada de seguridad de 3 minutos podemos permanecer 10 minutos de tiempo total de fondo TTF. (TTF = Tiempo real + tiempo redescenso o seria lo mismo decir desde que entras en el agua hasta que empiezas tu ascenso).
A lo que no me respondes es a mi gran duda.

Inicio 9:00am.
Descenso a 10mts x min = 3min empleados
Tiempo total de permanencia 15min – 3 descenso = 12min tiempo real en el fondo.
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Ascendemos a 7mts x minuto = 4 minutos empelados
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1 minuto más hasta alcanzar la superficie
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* *Aquí al igual que en el ejercicio 07 cual me corregiste el tiempo me plantea una duda.
Como las profundidades reales son inferiores a las teóricas, las cuales empleamos para hacer los cálculos, si desde que iniciamos el ascenso hasta finalizar la inmersión acortamos el tiempo por ser físicamente más corto el espacio a recorrer, ¿no estamos acortando el tiempo de descompresión o liberación de nitrógeno y por lo tanto variando el grupo de presión a la salida?

Hola Hombre pez. Aun sin saber si mi ejercicio esta bien (creo que si) , me voy a aventurar a exponer el por que de algunos conceptos:

Ya que en el mar establecemos una velocidad de descenso para "aclimatar-perparar" a nuestro organismo sin que le sea muy perjudicial, en buceos en altitud el "aclimatamiento-preparacion" debe ser otra puesto que la presion hidrostatica es la misma (bueno hay una pequeña diferencia de agua salada y dulce pero infima) pero la presion en superficie es menor de lo que seria a nivel del mar (es mas incluso he leido que es bueno perpanecer un determinado tiempo a esa altitud antes de empezar el buceo para que el cuerpo valla aconstumprandose de una presion parcial de N2 de 0,79 a la que nos encontremos en ese momento segun la altitud) por lo tanto la velocidad de descenso tambien variara, ya no sera de 10m por minuto, sera proporcinal a la altitud en la que vallamos a realizar la inmersion.

Parece ser que no es del todo o nada correcto esto asi que hasta que no se aclare queda en color, rojito colorado.
La aclimatación a la altura no es ninguna coña hay una enfermedad llamada mal de altura o Soroche, que es una cosa muy seria, yo e visto gente sufrirla y tener que ir directos al hospital y suspender sus vacaciones por no aclimatarse el cuerpo.
Una vez aclimatado a la altura y al ir realizar una inmersión en su descenso es lo mismo que a nivel del mar pasas de una presión inferior a una superior, pero a la hora de ascender debemos ir mas lentos por que la presión atmosférica es muy baja, por debajo de la presión a nivel de la mar, incluso al salir podemos notar una falta de oxigeno y marearnos por la baja presión atmosférica. Es como si estuviéramos respirando de la botella y necesitaos chupar con mas fuerza.
¡¡¡ Si esto no es correcto que me corrijan!!
saludos
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#13 Mensaje por DCAL »

Buenas:
No es que quiera pinchar por pinchar, pero a este supuesto y a vuestras aportaciones les veo varios errores u omisiones que, bajo mi punto de vista, son muy necesarios:

La aclimatación a esa cota empieza a tener que ser tratada de forma seria, pero no por la saturación previa ya que es como si subiésemos sólo unos metros en una inmersión de mar. Yo creo que es la falta de oxígeno y su cansancio asociado lo que hay que tener más en cuenta. Si cargar con el equipo a 1700 msnm durante cinco minutos machaca a cualquiera. Imaginaos a 3000 y lo que aumenta el riesgo de ED... :roll:

Lo profundímetros suelen estar calculados para agua salada por lo que en agua dulce miden menos profundidad que la realmente alcanzada. En la práctica hay que tenerlo en cuenta y llevarlo calculado desde casa o usar un profundímetro que no dependa del taraje en agua salada.

¿Hasta que punto las tablas de altitud están probadas? ¿Habeís usado un ordenador normalito en altitud? En una inmersión mucho más humana (1500 msnm) dan tiempos de desaturación de 18-20 horas antes de bajar. Eso indica que los modelos no deben andar muy finos a cotas de 3000 msnm.

Además, las tablas suelen estar calculadas para temperaturas mínimas de 12ºC. A 3000 msnm el lago estará estratificado en verano y por debajo de los 8 metros estará a unos 5-6 ºC. Y si es en invierno bajo el hielo estará a unos 3-4 ºC. ¿Cúal sería el factor de seguridad que le aplicaríais? Daos cuenta de que estáis en un medio en el que la ED es un "problemón" ya que los medios de evacuación y centros hiperbáricos serán prácticamente inexistentes.

También habría que comprobar muy bien la presión real porque a partir de esa cota la variación de la misma empieza a no poder ser estimada como lineal.

Por otro lado, calcular grupos de salida en altitudes serias como 3000 msnm tras inmersiones a -30 es una auténtica locura porque está seriamente indicado NO HACER SUCESIVAS (ni en papel :wink: ) a esta altitud.

Espero no haber sido muy crítico. :oops:

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#14 Mensaje por Guillermo A. »

DCAL comenta:


Espero no haber sido muy crítico.
En absoluto, cuantos mas conocimientos aportemos mejor, y aun mejor si hablamos (mejor dicho, si escribimos desde la sabiduría)

Algunos conceptos que has aportado ya los había leído en los link que aporto Shuri.

DCAL ¿sabrías decirnos si para planificar, y mas tarde hacer una inmersión en altitud habría que tener en cuenta la velocidad de descenso? aun no lo tengo muy claro.
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#15 Mensaje por Shurikken »

DCAL escribió:Buenas:
No es que quiera pinchar por pinchar, pero a este supuesto y a vuestras aportaciones les veo varios errores u omisiones que, bajo mi punto de vista, son muy necesarios:

La aclimatación a esa cota empieza a tener que ser tratada de forma seria, pero no por la saturación previa ya que es como si subiésemos sólo unos metros en una inmersión de mar. Yo creo que es la falta de oxígeno y su cansancio asociado lo que hay que tener más en cuenta. Si cargar con el equipo a 1700 msnm durante cinco minutos machaca a cualquiera. Imaginaos a 3000 y lo que aumenta el riesgo de ED... :roll:

Lo profundímetros suelen estar calculados para agua salada por lo que en agua dulce miden menos profundidad que la realmente alcanzada. En la práctica hay que tenerlo en cuenta y llevarlo calculado desde casa o usar un profundímetro que no dependa del taraje en agua salada.

¿Hasta que punto las tablas de altitud están probadas? ¿Habeís usado un ordenador normalito en altitud? En una inmersión mucho más humana (1500 msnm) dan tiempos de desaturación de 18-20 horas antes de bajar. Eso indica que los modelos no deben andar muy finos a cotas de 3000 msnm.

Además, las tablas suelen estar calculadas para temperaturas mínimas de 12ºC. A 3000 msnm el lago estará estratificado en verano y por debajo de los 8 metros estará a unos 5-6 ºC. Y si es en invierno bajo el hielo estará a unos 3-4 ºC. ¿Cúal sería el factor de seguridad que le aplicaríais? Daos cuenta de que estáis en un medio en el que la ED es un "problemón" ya que los medios de evacuación y centros hiperbáricos serán prácticamente inexistentes.

También habría que comprobar muy bien la presión real porque a partir de esa cota la variación de la misma empieza a no poder ser estimada como lineal.

Por otro lado, calcular grupos de salida en altitudes serias como 3000 msnm tras inmersiones a -30 es una auténtica locura porque está seriamente indicado NO HACER SUCESIVAS (ni en papel :wink: ) a esta altitud.

Espero no haber sido muy crítico. :oops:

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Hola, recordar que es solo un ejercicio... no tenemos en cuenta la temperatura del agua ni si hay un centro hiperbárico cerca... Por lo demás cualquier cosa es de agradecer.

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#16 Mensaje por DCAL »

Guillermo A. escribió: En absoluto, cuantos mas conocimientos aportemos mejor, y aun mejor si hablamos (mejor dicho, si escribimos desde la sabiduría)
DCAL ¿sabrías decirnos si para planificar, y mas tarde hacer una inmersión en altitud habría que tener en cuenta la velocidad de descenso? aun no lo tengo muy claro.
Buenas:
Si lo de la sabiduría va por mi... ¡No lo merezco! Tan sólo intento planificar mis inmersiones de la manera más segura que puedo, aunque a algunos les pueda parecer excesivamente conservadora. ¡Esto no va por tí, Shurikken! :lol:

Respecto a las velocidades y cotas... Entiendo que todo debe ser adaptado porque los modelos están basados en controlar saturaciones con presiones parciales a nivel del mar.
Shurikken escribió: Hola, recordar que es solo un ejercicio... no tenemos en cuenta la temperatura del agua ni si hay un centro hiperbárico cerca... Por lo demás cualquier cosa es de agradecer.
Saludos.
Tienes razón, no deja de ser un ejercicio. Sin embargo, en este caso creo que era necesario establecer un escenario lo más real posible dado el escaso conocimiento de los modelos a estas altuitudes, que la seguridad es lo primero, y que ultimamente la gente se está tomando demasiado alegremente estas inmersiones. A día de hoy muchos bajan sin preparar convenientemente la inmersión en cualquier charco. De ahí mi aportación. :cry:

Sólo tienes que hablar con los técnicos gestores de los parques para que te cuenten dónde se está metiendo la gente sin ni tan siquiera planificar dónde tienen un centro hiperbárico a su disposición ni los perfiles a seguir. Es más, no se preocupan lo más mínimo del incremento escasamente estudiado (y por lo tato documentado) de los factores que favorecen la presencia de una ED en esos lugares. Como mucho, en los cursos de especializacción de buceo en altitud de algunas organizaciones sólo se piensa que la adaptación es sólo por el cambio de presión y se comenta algo del frío. Por eso lo puse, para que la gente, por lo menos sepa que no es así y que no se sabe exactamente que pasa allí ariba.

Por poner un ejempo. Cuentan que la narcosis da más fuerte con factores tales como bajar deprisa y estrés. Si aceptamos esa premisa, pegaría más en inmersiones en el Atlántico que en el Mediterráneo por aquello del estrés que genera la escasa visibilidad, mar de fondo y demás. Pues imagina ahora eso a 3000 msnm y a -30m en un sitio en el que has bajado asfixiado por el transporte del equipo, y el nerviosismo por no no ver más de 1m con un foco de 100W. ¡Y eso siendo optimistas! Que si es un embalse como quieren meterse la mayoría no te ves ni la mano. ¿Qué pasaría ahí? ¿Cúando pega la narcosis? A eso me refería, que en algunos lugares no basta con calcular sólo con las tablas porque hay factores que influyen en los cálculos que no se deben dejar de lado y encima están escasamente estudiados.

¡Sólo quería hacer de abogado del diablo y generar un debate constructivo más allá del simple cálculo de las tablas porque creo que 3000 msnm son muchos! Quizás demasiados como para pensar que el cálculo de una inmersión en estas cotas es hacer una extrapolación directa de las mismas. Sin embargo, lo que no quería era polemizar con tu planteamiento. Si lo has percibido de sta manera, mis disculpas por van por delante... :)

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#17 Mensaje por jozema »

520/760) 10= 6,84 (redondeando al alza 7m por minuto)
Guillermo A, no se si soy yo el que está equivocado, cuando a mi me enseñaron a hacer los calculos en altitud, lo hicieron igual que has hecho tu. Lo que no entiendo, es porque lo has multiplicado por 10 en vez de por 9 (por ser 9 metros por minuto la velocidad de ascenso a nivel del mar).
Yo lo hago: Presion en altitud partido de la presion al nivel del mar, multiplicado por 9, en numeros 520/760 x 9 = 6,16, yo en este caso para una mayor seguridad, tomaria 6 como la velocidad de ascenso en este caso. Si estoy equivocado, no dudeis en corregirme.
Un saludo
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#18 Mensaje por Guillermo A. »

Redondeamos el tiempo de descenso y ascenso siempre hacia el número entero superior.
Hola jozema, he hecho el mismo calculo que tu, teniendo en cuenta la velocidad de ascenso de 9m por minuto pero como pone Shuri en su enunciado (recuadrito de arriba) yo he aplicado eso.... ¿que seria mas conservador redondear la velocidad de ascenso al numero entero? pues posiblemente.
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#19 Mensaje por Shurikken »

ok, de acuerdo, redondeamos la velocidad de ascenso hacia el número entero inferior (más restricitivo)
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#20 Mensaje por JOAN PASCUAL »

Totalmente de acuerdo con DCAL...también con JOZEMA... por cierto la velocidad de descenso puede ser mayor de 10m/m... igual que en el mar.. en un lago también se puede picar.siempre por seguridad redondeamos al numero más restrictivo
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cosmoluna
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Re: SHK-010 Ejercicio de buceo en altitud.

#21 Mensaje por cosmoluna »

Estoy revisando todos los mensajes con ejercicios y me ha surgido una duda.

¿Cómo puedo saber la altitud a la que me encuentro para una presión de 0'684 atm sin utilizar tablas?

Gracias

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