Los paSCR no necesitan sensores de O2

[AndresPP]

hablando de seguridad que se ha mencionado con insistencia, no hace mucho lei un interesante articulo reciente sobre una compilacion y analisis de estadisticas relativas a fallas en los rebreathers....

http://www.dhmjournal.com/files/Fock-Re ... deaths.pdf


Un estudio interesante, pero tanto el método de recogida de datos, como el escaso número de éstos y la falta de información en muchos casos -de 181 accidentes mortales nada menos que en 57 no hay información suficiente- hacen que las conclusiones sean cuando menos discutibles.

[shark]

hablando de seguridad que se ha mencionado con insistencia, no hace mucho lei un interesante articulo reciente sobre una compilacion y analisis de estadisticas relativas a fallas en los rebreathers....

http://www.dhmjournal.com/files/Fock-Re ... deaths.pdf


Un estudio interesante, pero tanto el método de recogida de datos, como el escaso número de éstos y la falta de información en muchos casos -de 181 accidentes mortales nada menos que en 57 no hay información suficiente- hacen que las conclusiones sean cuando menos discutibles.

si, esta claro que no es la respuesta definitiva... la data como ellos mismos afirman no es para tirar cohetes pero es lo que hay...mejor que nada ... y mas en estos temas que la gente habla mas por preferencias personales... a mi me parecio bastante interesante la verdad

[Calipso]

El PASCR si bien tiene un ratio matemático de extensión de gas o reciclado (dejemos la tonta discusión de la denominación a un lado), luego tiene un ratio real en función de cambios de cota, ciclo respiratorio del buzo, y uso del gas del loop en cosas como vaciar la máscara o exhalar/inhalar demasiado profundo produciendo un rebase del volumen del loop. Yo en mi caso sobre un teório de 1:8, obtengo realmente un 1:6, por lo que la caída de la fO2 puede no llegar a ser tan alta. La velocidad de estabilización depende del volumen del loop, pero como han dicho es algo bastante dinámico.

Totalmente de acuerdo, todos los rebreathers, incluso los CCR tienen un rendimiento teórico y otro real, porque no sólo gastamos gas al respirar, como bien dices gastamos gas en los cambios de cota, de hecho el consumo aumenta mucho cuando realizamos inmersiones con perfiles tipo yoyo. Yo también calculo el consumo de mi rebreather sobre el ratio 1/6 que va a ser más próximo a la realidad que el 1/8.
En cuanto a que la fO2 va a caer menos no estoy tan de acuerdo ya que lo que influye principalmente en esta caída es el ratio físico y no el teórico, lo que sí es cierto es que si hay frecuentes inyecciones de gas por cambios de cota o por maniobras del propio buzo (exhalaciones) la fO2 va a permanecer menos tiempo en su valor mínimo.
La velocidad de estabilización efectivamente va a ser más lenta cuanto más volumen tenga el loop, pero al final el valor será el mismo.

Simplemente quiero decir que a menor ratio teoricamente para el mismo consumo metabólico, menor caída de fO2, pero hay que tener en cuenta que el ratio de respiración tambíen está relacionado con el consumo metabólico con lo que "aproximadamente" se compensan.

No veo claro MÁS que el uso de mezclas standarizadas, de hecho con más helio (para ayudar a disminuir el esfuerzo respiratorio) y un pelín más de oxígeno. No veo que un 25/25 pueda convertirse en un 21/35, no al menos desde los cálculos muy primitivos que yo soy capaz de hacer. Generalmente yo uso el siguiente porcentaje de Helio p.e: 21/45, 18/55, 15/60.

No te entiendo bien, hablas de mezclas estandarizadas pero un 21/45 ó un 18/55 no son mezclas estandarizadas (si aumentas el helio ya no). Lo de aumentar el helio para disminuir el esfuerzo respiratorio no lo veo claro y más tanto porcentaje. Como ya hemos comentado en este hilo los porcentajes de helio en el loop suben bastante respecto a la mezcla original. Creo que puede ser contraproducente abusar del helio si no es necesario y las mezclas estandarizadas como el 21/35 ó 18/45 producen esfuerzos respiratorios óptimos a las profundidades para las que están pensadas (por lo menos por mi experiencia). Lo que sí aumenta este esfuerzo notablemente, a parte de una mala posición, es el tamaño de la cal, por eso yo siempre uso cal de 2,5 a 5 mm.

Desconozco cuanto puede subir el contenido en He de la mezcla, a parte del cálculo básico del aumento de inertes por caída de la fO2 (el espacio que deja el O2 es cogido por los inertes), pero me parece raro que llegue a producir un incremento como para pasar de un 25/25 a un 21/35. La utilización de mezclas altas en helio (no standard) ayuda a reducir tiempos en descompresiones largas, de hecho se puede llegar a utilizar una mezcla como un 50/15 o 50/25, de cara a una menor carga de N2 que favorezca la eliminación del He en el uso de O2 en descompresión.

Haciendo un cálculo primitivo de la caía del fO2, y con ello el teórico aumento de la fracción de inertes, para un ratio 1:10 de renovación (raro que consigamos este), obtengo que mi profundidad aparente (la de la presión parcial de inertes calculada sobre la presión parcial de inertes que tendría con la mezcla en abierto) es PARA TODAS LAS PROFUNDIDADES Y MEZCLAS , de 5 metros de profundidad, es decir, calculo mi deco como si estuviera 5 metros más profundo que con las mezclas standard!!!, creo que tampoco es para tanto la diferencia no?

Bueno este calculo que haces no lo tengo muy claro ya que valoras la pp. de inertes pero no tienes en cuenta la ppO2, que sería también superior en caso de OC ¿no?. Una misma pp. de inertes pero con una ppO2 superior no creo que te valla a producir la misma carga descompresiva por lo que no entiendo este calculo . De todas formas las caídas de ppO2 en fondo no son demasiado influyentes (por motivos que tú nismo has comentado) y las que si cuentan y mucho son las que se producen durante la deco.

Trabajando con las fórmulas de la caída de O2, descubrí casualmente que a la máxima caída de ppO2 traducida a profundidad para cualquier mezcla y profundidad solo era proporcional al ratio (teórico o real) del RB.... independientemente de la mezcla y profundidad, lo que llevándolo al extremo de un ratio muy alto 1:10 que creo pocos consiguen en realidad, se traducía en profundidad equivalente de 5 metros más en el fondo.

Las caídas de ppO2 en la deco siguen el mismo patrón, para el caso de un ratio más real en mi caso de 1:6, son 3 metros de profundidad por la carga de inertes.... pero sin embargo tenemos una deco más caliente y con más humedad en el gas que nos ayuda...

.También se comenta la necesidad de hacer lavados en el ascenso, pero esto es un tema que va más por tener la mezcla con una ppO2 alta para la deco que realmente por un problema de que la caída de ppO2 pueda resultar hipóxica. De hecho si no lavas el RB ascendiendo, lo que ocurrirá es precisamente que la fO2 irá disminuyendo hasta intentar alcanzar la fO2 estable para la mezcla y cota, pero no por debajo de esta, De hecho, si no empleas la mezcla por encima de su rango de uso, nunca podrá ser hipóxica. Salvo que seamos capaces de tener un consumo metabólico altísimo manteniendo un bajo ratio de ventilación, algo que por diseño de nuestro sistema respiratorio está bastante interrelacionado.

Claro, yo nunca he dicho que los lavados se hagan para no llegar a la hipoxia. Un EAN50 nunca llegará a ser hipoxico ni en superficie (con un ratio 1/10 ó inferior). Se hacen para mantener más alta la ppO2 y así beneficiar la deco.

De acuerdo al 100%, pero tampoco hay que lavar cada medio minuto.... la ppO2 cae bastante más lento....

Para mí el principal problema del paSCR es que es una configuración que al final suma mucho peso. De verdad, si tuviera que llevar un 2 x 6/8/10/12 + RB + botellas laterales, me retiro del buceo.

La configuración suma mucho peso, pero es necesaria así, se supone que has de llevar suficiente gas de bail out, y para llevarlo, que mejor que un bibo a la espalda más las etapas necesarias???, eso significa que cuando yo llevo mi bibo mas una etapa, mi compañero debería de llevar tres etapas...


En relación al esfuerzo respiratoriodebido a la posición de los CL se soluciona con la horizontalidad del buzo, y si a esto le añadimos la cal gruesa, y más helio en la mezcla, tampoco es tan terrorífica.

Con respecto a los sensores, creo que no son necesarios si se conocen los parámetros de la máquina que son bastante precisos. Es más importante un buen protocolo de cambio de gas que un sensor del que no sabes si fiarte y varía bastante en su lectura....

La inexistencia de una tarea adicional (monitorizar el RB y realizar la inyección o lavados pertinentes) cuanto me encuentro en una emergencia es un plus importante por mucho que se haya automatizado la realización de esta.

Finalmente, el coste de las células y su caprichoso funcionamiento (conozco a más de alguno que ha perdido su inmersión por ellas), las baterías que se han consumido durante la noche por dejarnos sin querer el RB encendido o que directamente te avisan de baja batería antes de la inmesión, la necesidad de enviar a fábrica el cabezal y el coste asociado, me hacen ver en el PASCR una mejor opción que el CCR.

[shark]

Un estudio interesante, pero tanto el método de recogida de datos, como el escaso número de éstos y la falta de información en muchos casos -de 181 accidentes mortales nada menos que en 57 no hay información suficiente- hacen que las conclusiones sean cuando menos discutibles.

Extiendo un poco mi opinion de arriba porque el tema me parece relevante: yo creo que esto es basicamente un analisis cualitativo, no tanto cuantitativo lo digo por lo del numero de casos considerados...no dicen ni pretenden tener la verdad absoluta pero por otro lado sin duda no tiene el grado de talibanismo como algunos de los que nos podemos encontrar por internet pululando en foros con un grado alarmente de desinformacion ( un caso extremo podria ser bucear guiandose por tablas de paginas web, ya vemos que puede pasar).....Mirando mas alla del articulo citado hay que recordar que hay muchos menos rebreathers que unidades de circuito abierto y de esos la mayoria tampoco es que andan matando a los buzos todos los dias, asi que el numero a considerar es el que es..el buceo y mas con un RB, es un deporte muy minoritario y con un grado de desarrollo limitado..

La data en la que se basan esta disponible para el que quiera echarle un vistazo, por los menos alguien se toma la molestia de indagar un poco... es interesante ademas como detalla la info disponible, sus limitaciones en cuanto a las fuentes disponibles y el secretismo de los fabricantes, que no olvidemos son empresas pequeñas que como todas tienden a cuidan sus intereses... yo creo que de ciento y pico de casos (124 quita los 57 si quieres) si se pueden sacar al menos indicios fundados sobre por donde van los tiros. Definitivamente mucho mejor fundada que andar por los foros (por eso hay tanta bronca y mala leche) guiandose por impresiones, gustos personales o simplemente por lo que conocen mejor.

Esto es solo mi opinion claro, como dije la info esta ahi para el que quiera sacar la suya propia...

[AndresPP]

El paSCR por excelencia, el RB80, se diseñó por encargo de la WKPP, cuyo entorno de buceo es el que se muestra en estos videos:







Acceso fácil, con posible apoyo para portear sin demasiadas complicaciones, cavidades amplias y de agua clara que permiten el paso de una pareja de buzos y así es posible chequear adecuadamente -sistema de compañeros- el protocolo de cambio de botellas, cuevas de profundidad aproximadamente constante, sin tramos secos donde tener que portear el equipo, uso generalizado de torpedos que permiten entre otras cosas estirar la duración de los scrubbers y minimizar la posibilidad de problemas debidos a la retención de CO2, etc etc.

[DOLFIN]

Hombre, Dolfin acaba de volver de un curso con Leo Zillo (UTD) y aún anda obnubilado por la palabrería DIR y lo comprendemos, que si no de qué.

Primero que Leo no es de UTD y segundo que de palabreria DIR o no DIR poco... ha sido todo agua no como en otros cursos



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[DOLFIN]

.

[DOLFIN]

El paSCR por excelencia, el RB80, se diseñó por encargo de la WKPP

Error. El primer pscr fue diseñado por Buchalis en Europa y se llamaba rb2000. Los de Halcyon (jj y mcklay) lo copiaron pero no usaron medidas metricas sino imperiales y lo llamaron rb80. Halcyon hasta entonces tenia el fridge que tenia una ratio variable.

El rb2000 de hecho es preferido por la ekpp porque las medidas son mas compatibles con Europa.

El problema del rb2000 es q no se patentó y por eso existen clones como el AH1 o el rb100. Tambien hace años que ese diseño es absoleto y existen evoluciones como el ron, el habanero, el tres presidentes o el satori.

En USA sin embargo solo se puede vender o producir el rb80 porque los de Halcyon fueron listos y patentaron el sistema pscr en sí, osea el principio de funcionamiento.

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[AndresPP]

Primero que Leo no es de UTD y segundo que de palabreria DIR o no DIR poco... ha sido todo agua no como en otros cursos

animus iocandi y eso......

[AndresPP]

El paSCR por excelencia, el RB80, se diseñó por encargo de la WKPP

Error. El primer pscr fue diseñado por Buchalis en Europa y se llamaba rb2000. k

Ya, pero como ves no me refería al primero, sino al que ahora es la referencia con el que se comparan el resto de paSCR (Satori, Ron, Hiperion etc etc).

[DOLFIN]

Desconozco cuanto puede subir el contenido en He de la mezcla, a parte del cálculo básico del aumento de inertes por caída de la fO2 (el espacio que deja el O2 es cogido por los inertes), pero me parece raro que llegue a producir un incremento como para pasar de un 25/25 a un 21/35. La utilización de mezclas altas en helio (no standard) ayuda a reducir tiempos en descompresiones largas, de hecho se puede llegar a utilizar una mezcla como un 50/15 o 50/25, de cara a una menor carga de N2 que favorezca la eliminación del He en el uso de O2 en descompresión.

Lo del % de He en la mezcla en la máquina es simple: el helio viaja más rápidamente en los tejidos que el nitrógeno por lo que al exhalar como he explicado antes exhalas más % de helio que el % que inhalas. Eso se debe al hecho de que el Helio es de los dos inertes el que tiende a sostituir el O2 que se pierde en la caida...

Lo de meter helio en las mezclas deco es para evitar la confradifusión isobárica. No se considera que accelere la deco. Además las botellas llenas no pesan tanto

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[JOSÉ MILLÁN]

Bueno pues eso, montar, probar, desmontar , desinfectar, secar………. Ufff que pereza.

........puff.......solo diré que....... te deseo mucha suerte.

joder, joder, joder, después de todos los argumentos que te he dado para intentar hacerte entender que los pasivos no necesitan sensores me sales con eso, ¡me deseas suerte! a ver Andrés, lo que yo he querido decir es que un pasivo necesita muchisimo menos mantenimiento que un cerrado, no que no necesite ningún mantenimiento, que alguno tiene. En fin, tú buceas con un cerrado y yo con un pasivo y cada uno entiende su máquina y asume sus riesgos (que por desgracia siempre los hay) , tú tienes tu opinión y yo la mía y tan amigos ¿no?, lo de la suerte me parece que está un poco fuera de lugar.

Desconozco cuanto puede subir el contenido en He de la mezcla, a parte del cálculo básico del aumento de inertes por caída de la fO2 (el espacio que deja el O2 es cogido por los inertes), pero me parece raro que llegue a producir un incremento como para pasar de un 25/25 a un 21/35. La utilización de mezclas altas en helio (no standard) ayuda a reducir tiempos en descompresiones largas, de hecho se puede llegar a utilizar una mezcla como un 50/15 o 50/25, de cara a una menor carga de N2 que favorezca la eliminación del He en el uso de O2 en descompresión.

Bueno ahora hablas de otro tema que es utilizar helio para las mezclas descompresivas y favorecer la deco, para disminuir el esfuerzo respiratorio no le veía sentido.
de hecho si llevas a fondo una mexcla muy rica en helio sería aconsejable descomprimir con esas que dices por lo de la contradifusión.
Lo que dices del helio es algo que ya he escuchado otras veces pero si coges cualquier programa descompresivo y aumentas el porcentaje de helio de la mezcla para un mismo fondo-tiempo te sale siempre más deco. ¿estan los programas equivocados?, esto se basa simplemente en que se disuelve mayor cantidad de helio que nitrógeno en los tejidos en el mismo tiempo. Y si en vez de utilizar un EAN50 utilizas un 50/15 por ejemplo ningún programa te acorta la deco. No sé, hay algo aquí que no cuadra ¿no te parece?.

Trabajando con las fórmulas de la caída de O2, descubrí casualmente que a la máxima caída de ppO2 traducida a profundidad para cualquier mezcla y profundidad solo era proporcional al ratio (teórico o real) del RB.... independientemente de la mezcla y profundidad, lo que llevándolo al extremo de un ratio muy alto 1:10 que creo pocos consiguen en realidad, se traducía en profundidad equivalente de 5 metros más en el fondo.

Las caídas de ppO2 en la deco siguen el mismo patrón, para el caso de un ratio más real en mi caso de 1:6, son 3 metros de profundidad por la carga de inertes.... pero sin embargo tenemos una deco más caliente y con más humedad en el gas que nos ayuda...

bueno se suele decir que la deco con un un rebreather pasivo es menos eficiente que en abierto por la caída de ppo2 y esto es así sólo en teoría porque como bien dices con el rebreather tenemos la ventaja de respirar un gas caliente y húmedo y esto favorece la deco, sobre todo si son decos muy largas. Yo siempre hago la deco con el rebreather.
Eso que comentas de calcular las decos aumentando el fondo en 5 metros ya lo he visto en alguna publicación, como sistema uno puede usar el que crea conveniente, faltaría más, pero no es verdad que sea el sistema utilizado para el RB80 como tambien he visto escrito. Con el RB80 (bajo protocolos DIR) las decos se calculan igual que si bucearamos en abierto sin considerar otras profundidades ni mezclas que las que llevamos (por supuesto estandarizadas) En todo caso se introducen factores de seguridad dependiendo del tipo de inmersión.

Jose a mi me parece que eres un tio que conoce muy bien su maquina... lo que no entiendo es porque intentas convencer a todo el mundo, es imposible y mas aun a los que no son usuarios de esta maquina que como bien has señalado no solo funciona en forma muy diferente a los cerrados.. l.

¡es que no tengo arreglo!










Visita mis blogs:
http://www.aaes.es/
http://sifonesandaluces.blogspot.com.es/
http://minasdeagua.blogspot.com.es/

[DOLFIN]

Con el RB80 (bajo protocolos DIR) las decos se calculan igual que si bucearamos en abierto sin considerar otras profundidades ni mezclas que las que llevamos (por supuesto estandarizadas) En todo caso se introducen factores de seguridad dependiendo del tipo de inmersion.

Con todo el corazón pero eso no es así. Se debe tener en cuenta la caida de ppo2 !!!!

El que no lo haga pues libre es... pero yo no lo aconsejo

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[JOSÉ MILLÁN]

Con el RB80 (bajo protocolos DIR) las decos se calculan igual que si bucearamos en abierto sin considerar otras profundidades ni mezclas que las que llevamos (por supuesto estandarizadas) En todo caso se introducen factores de seguridad dependiendo del tipo de inmersion.

Con todo el corazón pero eso no es así. Se debe tener en cuenta la caida de ppo2 !!!!

El que no lo haga pues libre es... pero yo no lo aconsejo

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Yo no he dicho que lo haga así, yo no buceo bajo protocolos DIR pero si lo analizas bien ¿introducir factores de seguridad no es en definitiva tener en cuenta esa caída de ppO2?


Por cierto, el primer paSCR fue diseñado por la Spirotecnique en los años 50, el DC-55 (ya lo comenté en un mensaje anterior).
Al Cesar lo que es del Cesar







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[Rafa Jurado]

hablando de seguridad que se ha mencionado con insistencia, no hace mucho lei un interesante articulo reciente sobre una compilacion y analisis de estadisticas relativas a fallas en los rebreathers..me parece interesante mencionar algunas conclusiones de los autores:

1.- Ningun rebreather esta libre de pecado..todos han tenido accidentes
2.- Pese a la impresion generalizada los CCR pilotados manualmente no muestran un nivel de riesgo claramente inferior a los pilotados por un controlador electronico/v. solenoide
3.- los rebreather son 10 veces mas peligrosos comparados con el buceo recreativo en abierto.
4.- Y lo mas importante de todo, si bien el rebreather es intrinsecamente mas peligroso que el circuito abierto ( una maquina un poco mas complicada y con fallas en su diseño, unos mas que otros), la triste realidad es que la mayoria de los accidentes se producen por culpa del usuario: mal manteniento y ensamblaje, descuidos, formacion deficiente, exceso de confianza y bucear mas alla de sus capacidades...

A mi los rebreathers pasivos siempre me han parecido muy interesantes, pero no solo para el buceo tek, tambien para el buceo recreativo... son intrisecamente mas seguros dosando la mezcla (los RB matan frecuentemente por hipoxia)..pero para buceo recreativo el diseño del aparato tiene que ser considerablemente diferente, mas simple de usar, fiable, barato, facil de limpiar.. tiene potencial sin duda... lo malo es la pasta y las molestias... y aqui el circuito abierto gana por goleada.. si quieres bucear rec mas tiempo un bibotella es una opcion simple y relativamente barata...ademas no necesitas forzosamente nitrox ni cal...

Uummhh... esto me resulta familiar...

...Claro!, como que viene a abundar, parte de lo que traté de explicar y defender hace unas semanas cuando abrí el hilo de las TENTADORAS MAQUINAS...

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 7&t=124520

Espero shark, que ahora no te aparezca alguien preguntándote "cual es tu experiencia para poder opinar lo que opinas", ...que ya hemos visto que en este foro todo puede pasar, y pasa...

Si bien el hilo va de la no necesidad de sensor en los pSCR, sobre lo cual ya opiné en su día al principio de este hilo, lo cierto es que irremisiblemente se acaba hablando de comparativas entre máquinas; que si pasivo frente a cerrado, que si cerrado de control manual o de control automático, que si mejor y más simple un bibotella, etc. Y por supuesto invariablemente acaba saliendo el tema de la siniestralidad de por medio. Son "temas sumidero" cuando se lleva un rato debatiendo sobre estas máquinas...

Solemos defender (a veces con verdadera devoción) cual el "el mejor", en cuanto a los sistemas de buceo anteriores.

...me hacen ver en el PASCR una mejor opción que el CCR.

Cuando, yo creo que estamos olvidando un aspecto esencial en todo esto:

...que es el destino, el uso, el propósito de lo que queremos hacer con la máquina (entiéndase el circuito abierto-bibotella como máquina también).

A mi modo de ver MÁQUINA y PROPÓSITO forman una unidad indisoluble, y que no se pueden considerar por separado.

A Andrés le va bien su mCCR KISS porque para el tipo de inmersiones de larga duración en aguas abiertas, esta máquina cumple perfectamente y es compacta y ligera; él no necesita cargarse de redundancia para dar por finalizada una inmersión porque no está bajo techo. A mi me va de perlas el circuito abierto porque, para el tipo de buceo que yo mayoritariamente hago es justo lo que necesito. Calipso y Jose Millán tienen sobrados argumentos para justificarse un pSCR en cueva (entiendo que en inmersiones que desaconsejen ya el circuito abierto).

¡¡ Pero también los tienen Mikel-Deko o Jordi Yerla para decantarse por eCCR igualmente en cueva !!

Como apunta Calipso más arriba, yo creo que no se puede decir que una opción es mejor que otra, sin considerar en qué propósito o situación, ya que Andrés está decantándose por su sistema en una situación y Calipso o José Millán por el suyo en otra distinta. No son situaciones comparables!

El debate podría surgir cuando se trata del mismo entorno, es decir, por ejemplo PARA CUEVAS ¿es mejor un pSCR o es mejor un CCR?

Pues es que resulta que incluso en ese caso, aún refiriéndonos al mismo entorno, también se presentan escenarios diferentes. El RB80 se diseñó para hacer lo que precisamente sabe hacer mejor que nadie: larguísimos recorridos en cueva, con un perfil que no implique andar cambiando de cotas drástica y constantemente, remolcado por torpedos y con un equipo de apoyo numeroso y bien coordinado.

Si la situación es bucear en solitario o sin contar con un numeroso equipo de apoyo, con perfiles de cueva muy variables en profundidad, yo me decantaría más por un CCR (si es que la cueva queda fuera del alcance del circuito abierto, claro). Ojo, no estoy diciendo que un pSCR no se pueda bucear en esta segunda situación, que de hecho se hace, pues no es excluyente. Pooor supuesto; yo puedo meter un land-rover en un circuito de fórmula 1... ¡y seguro que anda!

Pero es que incluso hay más cosas a considerar, muchas de ellas ya las habéis ido comentando (células, gases, confort respiratorio, frecuencia de tus buceos, mantenimientos) o incluso el riesgo que estás dispuesto a asumir. La mayoría de estos "items" caen dentro del rango de "lo muy personal" y de los gustos o de lo que para cada uno es más prioritario.

Por eso, me temo que por más que argumentemos, nunca habrá un acuerdo generalizado sobre estas cuestiones. Pero sobre todo, creo que no deberíamos perder de vista el propósito o situación, a la hora de pronunciarse sobre una máquina o sistema de buceo concreto. Nada es "lo mejor" per se...

Lo mejor ¿para qué y en qué escenario? ¿y en manos de quién?

Saludos.

Rafa Jurado.

[AndresPP]

.... pero si lo analizas bien ¿introducir factores de seguridad no es en definitiva tener en cuenta esa caída de ppO2?

No, ni por asomo.

[DOLFIN]

Es cierto pero el primero con el diseño actual fue Buchallis. De hecho el primer rebreaher se invento en el siglo 19

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[AndresPP]

después de todos los argumentos que te he dado para intentar hacerte entender que los pasivos no necesitan sensores me sales con eso, ¡me deseas suerte! a ver Andrés, lo que yo he querido decir es que un pasivo necesita muchisimo menos mantenimiento que un cerrado, no que no necesite ningún mantenimiento, que alguno tiene.

Dejando aparte el asunto de los sensores y su conveniencia, parecias dar a entender que pasabas mucho de mantener la maquina en condiciones, de ahi mi comentario, y me alegro de que no sea asi, de verdad.

Por otro lado, no creo que un paSCR necesite muchisimo menos mantenimiento que un mCCR, por ejemplo.

Ya que hablamos de tiempo, estoy seguro que el tiempo que se necesita para preparar las mezclas de las varias botellas de un buceo con paSCR excede con mucho el tiempo total de preparacion de un buceo con CCR, sobre todo teniendo en cuenta que de no mediar fallo del CCR, las botellas de seguridad (bailout) no se tocan casi nunca y pueden ser usadas una y otra vez, y lo unico que hay que preparar son los dos botellines de la espalda.

Respecto al coste de los consumibles por inmersion, creo que ya comente antes buceando asiduamente en perfiles potentes, que la pasta que cuesta el helio sobrepasa con mucho el coste anual de reemplazo de sensores: a un sensor nuevo de 85 euros cada seis meses, ese coste es de 175 euros anuales.

Los botellones de 50L de He estan carisimos y la tendencia lamentablemente es a que el precio se incremente de manera notoria. Un buzo CCR puede hacer un buceo tremendo y gastar del orden de 300L de He.

Como dice Rafa Jurado, cada uno elige su maquina tanto en funcion de sus preferencias como de su objetivos y entorno. Respecto a este ultimo, pues ya en un post anterior he puesto las caracteristicas del entorno que parece idoneo para el uso de paSCR.

[DOLFIN]

Bueno... me voy a bucear cn mi PSCR CON celula de O2... un saludos a todos los buzos de teclado... hehehehe
y un abrazo a los buzos de verdad

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[AndresPP]

aprovecha el dia tan bueno que hace. Nosotros iremos mañana a Tarifa a hacer alguna cosilla

[shark]

Lo del % de He en la mezcla en la máquina es simple: el helio viaja más rápidamente en los tejidos que el nitrógeno por lo que al exhalar como he explicado antes exhalas más % de helio que el % que inhalas. Eso se debe al hecho de que el Helio es de los dos inertes el que tiende a sostituir el O2 que se pierde en la caida...

Dolfin te lo pregunte el otro dia pero no me contestaste, porque no entendi a que te referias exactamente, pensando un poco deja ver si me explico y me dices si entiendo bien lo que quisiste decir en tu exposicion inicial en este hilo:

Durante la fase de descenso y fondo, tu cuerpo absorbe los gases inertes (He/N2) , el He se absorbe mas rapido y la tendencia es que baje su fraccion en el circuito por este hecho, pero como en un paSCR estas inyectando gas de refresco con frecuencia, la fraccion de He se va recuperando con respecto al del N2, cuya deco no nos gusta tanto...una situacion digamos intermedia entre un circuito abierto (inhalas siempre la misma fraccion de inertes) y el CCR (no se inyecta diluente con la frecuencia de los dos sistemas anteriores, por lo que la variacion de los inertes deberia ser mas notoria)..
...durante el ascenso y la deco el caso es contrario, vas exhalando el helio mas rapido aumentando la fraccion del mismo en el circuito, pero como igual se esta inyectando gas de refresco con frecuencia ( u O2 directamente ), la fraccion del mismo baja (de nuevo una situacion intermedia entre el OC y el CCR)... aumentando el gradiente del helio y ayudando con la deco..Este me imagino que son la ventajas a la que te referias, estoy equivocado?..

..otra cosa, ..mencionaste del curso pruebas que ellos habian hecho, con rb instrumentados, sabes algo de esto? la instrumentacion utilizada, resultados obtenidos, datos, etc que puedas compartir con nosotros?..o solo se sabe que esto es asi cualitativamente, pero no se hace mayores consideraciones ni influye en el calculo de la deco...

por cierto la deco como la hacen?.. ratio deco?, usas un software de deco general como el v-planner o alguno especifico? usas aparte un ordenador con sensor?....en fin si puedes seria interesante si nos explicaras la idea (brevemente, seguro que lo entendemos) de las practicas mas actualizadas que te enseñaron en el curso...

[JOSÉ MILLÁN]

El paSCR por excelencia, el RB80, se diseñó por encargo de la WKPP, cuyo entorno de buceo es el que se muestra en estos videos:







Acceso fácil, con posible apoyo para portear sin demasiadas complicaciones, cavidades amplias y de agua clara que permiten el paso de una pareja de buzos y así es posible chequear adecuadamente -sistema de compañeros- el protocolo de cambio de botellas, cuevas de profundidad aproximadamente constante, sin tramos secos donde tener que portear el equipo, uso generalizado de torpedos que permiten entre otras cosas estirar la duración de los scrubbers y minimizar la posibilidad de problemas debidos a la retención de CO2, etc etc.

Si lo que quieres decir es que la configuración DIR con RB80 es extremadamente pesada y engorrosa y que sólo sirve para determinado tipo de buceos estoy totalmente de acuerdo. Por eso yo no uso configuraciónDIR
Pero esto es confudir las cosas, porque no es la máquina lo engorroso , es el sistema. Si los buzos de la WKPP usaran cerrados llevaría la misma configuración. Eso deberías de saberlo a estas alturas, porque ya hay buzos DIR que llevan cerrados
En esta foto hay dos buzos , uno lleva un cerrado y otro un pasivo. ¿ves mucha diferencia en la configuración de botellas-bailout?. Pues estos dos buzos llevan el mismo bailout así que han hecho la misma inmersión y a la misma cota y distancia, 600 metros de penetración -60 de profundidad máxima.


si yo quiero aumentar mi bailout no me lo cargo en la espalda (como hacen los buzos DIR de la WKPP). Ese es uno de los grandes problemas de esta configuración. Si yo tuviera que entrar a los sifones que exploro con un 2X20 en la espalda, mandaría el pasivo a tomar por culo , en eso estamos de acuerdo ¿ves?

.... pero si lo analizas bien ¿introducir factores de seguridad no es en definitiva tener en cuenta esa caída de ppO2?

No, ni por asomo.

Andrés, con todos mis respetos ¿que critero utilizas para asegurar eso? ¿cuales son tus conocimientos de los pasivos para asegurar que un factor de seguridad (no he específicado cual), no sea adecuado para conpensar la caía de ppo2?. ¿cómo puedes saber tanto de pasivos si no buceas con ellos?.

Es cierto pero el primero con el diseño actual fue Buchallis. De hecho el primer rebreaher se invento en el siglo 19

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efectivamente , el primer rebreather lo diseñó Henrio Fleuss, en el año 1876, antes dije en el SXVII, lo siento se me fué la olla. Aquí tengo colgado un articulo que habla de todas estas cositas y del uso de los rebreathers en espeleobuceo:
http://sifonesandaluces.blogspot.com.es ... buceo.html

después de todos los argumentos que te he dado para intentar hacerte entender que los pasivos no necesitan sensores me sales con eso, ¡me deseas suerte! a ver Andrés, lo que yo he querido decir es que un pasivo necesita muchisimo menos mantenimiento que un cerrado, no que no necesite ningún mantenimiento, que alguno tiene.

Dejando aparte el asunto de los sensores y su conveniencia, parecias dar a entender que pasabas mucho de mantener la maquina en condiciones, de ahi mi comentario, y me alegro de que no sea asi, de verdad.

Por otro lado, no creo que un paSCR necesite muchisimo menos mantenimiento que un mCCR, por ejemplo.

Ya que hablamos de tiempo, estoy seguro que el tiempo que se necesita para preparar las mezclas de las varias botellas de un buceo con paSCR excede con mucho el tiempo total de preparacion de un buceo con CCR, sobre todo teniendo en cuenta que de no mediar fallo del CCR, las botellas de seguridad (bailout) no se tocan casi nunca y pueden ser usadas una y otra vez, y lo unico que hay que preparar son los dos botellines de la espalda.

Respecto al coste de los consumibles por inmersion, creo que ya comente antes buceando asiduamente en perfiles potentes, que la pasta que cuesta el helio sobrepasa con mucho el coste anual de reemplazo de sensores: a un sensor nuevo de 85 euros cada seis meses, ese coste es de 175 euros anuales.

Los botellones de 50L de He estan carisimos y la tendencia lamentablemente es a que el precio se incremente de manera notoria. Un buzo CCR puede hacer un buceo tremendo y gastar del orden de 300L de He.

Como dice Rafa Jurado, cada uno elige su maquina tanto en funcion de sus preferencias como de su objetivos y entorno. Respecto a este ultimo, pues ya en un post anterior he puesto las caracteristicas del entorno que parece idoneo para el uso de paSCR.

Andrés, cuando yo buceo con mi pasivo tampoco toco las botellas de bailout (yo no porque llevo mi gas de progresión en la espalda al igual que tú) y solo tengo que recargar las "botellitas de la espalda". joder es que tú solo tienes en mente la configuración DIR, pero hay otras opciones , bajo mi punto de vista mejores , por lo menos para el tipo de buceo que yo hago. Y lo de los mantenimientos tengo compañeros que bucean con cerrados y puedo comparar sus mantenimientos con los míos y sé de lo que hablo .
efectivamente el helio esta caro, bucear en OC con trimix es costoso, con un pasivo hay un ahorro muy importante respecto a OC y no tanto respecto a CCR, pero nostros no gastamos dinero en células, de so ya hemos hablado.














Visita mis blogs:
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[AndresPP]

.... pero si lo analizas bien ¿introducir factores de seguridad no es en definitiva tener en cuenta esa caída de ppO2?

No, ni por asomo.

Andrés, con todos mis respetos ¿que critero utilizas para asegurar eso? ¿cuales son tus conocimientos de los pasivos para asegurar que un factor de seguridad (no he específicado cual), no sea adecuado para conpensar la caía de ppo2?

Es un fallo conceptual, ya que creo que estas usando el termino de "factor de seguridad" de manera erronea, aunque en tu descargo hay que decir que mucha gente comete el mismo error.

El factor de seguridad es la razon entre las prestaciones maximas de un sistema y el valor de las prestaciones reales a que se verá sometido en condiciones normales de uso. Es siempre un número mayor que uno, que indica la sobrecapacidad que tiene el sistema sobre sus requerimientos normales.

Un ejemplo banal en buceo seria la regla de los tercios en abierto.

Para calcular cual es el consumo durante la planificacion, precisas saber una serie de factores como el SAC, el perfil de profundidad, duracion etc. Una vez que se determina esa cifra, ya sabes que tienes que multiplicar por tres y asi aplicar la regla: un tercio para ir, otro para regresar y el resto es el factor de seguridad que has introducido en este calculo de consumos. El factor de seguridad aqui es 1,33.

Asi que para hablar de factores de seguridad es preciso que previamente se realice el calculo: como estamos hablando de buceo, pues de cantidad de gas, de deco, de carga de CNS, en fin de cada parametro que vayas a planificar. Y una vez que lo sabes es cuando puedes aplicarle un coeficiente o factor de seguridad.

Me da la impresion de que lo que haces no es aplicar estos factores, sino hacer calculos y redondeos aproximados, supongo que asumiendo condiciones algo mas desfavorables que las reales que las que vas a tener. Es algo totalmente diferente a la aplicacion de factores de seguridad, por las razones antes explicadas.

[Rafa Jurado]

Andrés, con todos mis respetos ¿que critero utilizas para asegurar eso? ¿cuales son tus conocimientos de los pasivos para asegurar que un factor de seguridad (no he específicado cual), no sea adecuado para conpensar la caía de ppo2?. ¿cómo puedes saber tanto de pasivos si no buceas con ellos?.

Uuuy... este tipo de preguntas tambien me resulta familiar...

No sé por qué...


Yo sigo pensando que si alguien tiene que rebatir algún concepto expuesto por otro, debe hacerse abordando el concepto con suficientes argumentos...

...antes que recurrir a la manida pregunta que parece que está de moda: ¿tú qué sabes de esto para opinar así?

Pero en fin...


.

[JOSÉ MILLÁN]

Me da la impresion de que lo que haces no es aplicar estos factores, sino hacer calculos y redondeos aproximados, supongo que asumiendo condiciones algo mas desfavorables que las reales que las que vas a tener. Es algo totalmente diferente a la aplicacion de factores de seguridad, por las razones antes explicadas.

Claro Andrés ¿y quien ha dicho lo contrario?.
yo no he dicho que yo aplique esos factores de seguridad, hablaba del sistema que se utiliza para el RB80.

si te has fijado en este hilo han ido describiendose varios sistemas para abordar las decos, unos considerando una profundidad cinco metros mayor, otros empezando la deco un nivel por debajo etc... en definitiva todos se vasan en partir de la deco que tendríamos en abierto y "compensar" de alguna manera la caida de ppO2. Por eso decía que al final lo que hacemos es eso , adaptar un valor teórico (que por cierto una deco siempre lo es) a un valor mas acorde con la realidad de nuetra inmersión.

El factor de seguridad es la razon entre las prestaciones maximas de un sistema y el valor de las prestaciones reales a que se verá sometido en condiciones normales de uso. Es siempre un número mayor que uno, que indica la sobrecapacidad que tiene el sistema sobre sus requerimientos normales.

exactamente, muy buena definición, pero no veo en que contradice eso lo que he dicho del RB80. Las prestaciones máximas de un sistema en este caso es la deco que tendríamos que hacer en OC y el "factor" me va a dar aproximadamente las prestaciones "reales" en base a las condiciones de uso (en este caso llevar un rebreather).
La filosofía DIR respecto al RB80 es equiparar totalmente los protocolos y sistemas al buceo en OC. Esto tiene un sentido lógico y es no tener que cambiar adsolutamente ningún parametro durante la inmersión si pasamos de cerrado a abierto por un fallo de la máquina, así es como ellos lo hacen y es su sistema. Lo han desarrollado durante años en cientos de inmersiones y les ha funcionado bien por eso te decía ¿que base tenemos (tienes tú en este caso) para poner en duda un sistema basado en miles de horas de experiencia con sus RB80?.

yo no buceo con un RB80 y por lo tanto no tengo la certeza que el comportamiento de mi máquina valla a ser parecido, ya que hay diferencias físicas como el diámetro de las tráqueas y volumen total del loop etc. Yo por tanto prefiero utilizar el sistema que tú has descrito antes.

Yo sigo pensando que si alguien tiene que rebatir algún concepto expuesto por otro, debe hacerse abordando el concepto con suficientes argumentos...

...antes que recurrir a la manida pregunta que parece que está de moda: ¿tú qué sabes de esto para opinar así?

Pero en fin...

. Es que si no damos un poco de "juego" luego viene gente como Mikel y dice que somos unos sosos. Pero que conste que lo he hecho desde el respeto ¡eh!

Bueno... me voy a bucear cn mi PSCR CON celula de O2... un saludos a todos los buzos de teclado... hehehehe
y un abrazo a los buzos de verdad

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pues nada un saludo










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[Rafa Jurado]

Yo sigo pensando que si alguien tiene que rebatir algún concepto expuesto por otro, debe hacerse abordando el concepto con suficientes argumentos...

...antes que recurrir a la manida pregunta que parece que está de moda: ¿tú qué sabes de esto para opinar así?

Pero en fin...

. Es que si no damos un poco de "juego" luego viene gente como Mikel y dice que somos unos sosos. Pero que conste que lo he hecho desde el respeto ¡eh!

Absolutamente me consta José... que siempre has sido un caballero forero.

No ha sido el caso de algunos otros...

Saludos.

Rafa Jurado.


.

[El Nacho de Sevilla]

Mikel luego me preguntas otra vez que me pasa con este tio....
No abro sus mensajes privados , ya no le contesto , le ignoro y sigue tocando los huevos.
Al final algunos consiguen picar tanto a una persona que cuando se encuentran es tarde para arreglarlo hablando.

[DOLFIN]

[quote="JOSÉ MILLÁN

Bueno... me voy a bucear cn mi PSCR CON celula de O2... un saludos a todos los buzos de teclado... hehehehe
y un abrazo a los buzos de verdad

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pues nada un saludo

[/quote]

¿Asi es como te sientes?

Pensaba que para ti era un abrazo....

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[JOSÉ MILLÁN]

[quote="JOSÉ MILLÁN

Bueno... me voy a bucear cn mi PSCR CON celula de O2... un saludos a todos los buzos de teclado... hehehehe
y un abrazo a los buzos de verdad

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pues nada un saludo

¿Asi es como te sientes?

Pensaba que para ti era un abrazo....

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no hombre es que cuando te has referido a los buzos de teclado me había parecido que me aludias me alegro que me consideres un "buzo de verdad" , yo a ti tambien así que un abrazo. Cuando vuelva por la Herradura te aviso y si te quieres venir a una cueva, que ahora empieza la temporada avisame

[shark]

-Durante el fondo: como comentado màs arriba una vez en el fondo y a una quota constante la caida de la ppo2 se estabiliza y se puede estimar bastante precisamente. La ventaja de esta caida en el fondo es que el gas que respiras tiene una ppo2 màs baja que el gas que inyectas, por lo que tiene ventajas sobre la CNS. Ademàs de èsto, se ha descubierto en los ultimos tiempos (gracias a la tecnologià màs avanzada) que en realidad no solamente respiras una ppo2 màs baja que el gas que inyectas sino que el % de Helio tambièn es màs alto. Esto se debe a que el Helio es un gas mucho mas ligero que el Nitrògeno (como todos sabes) y esto hace que entre y salga mucho màs ràpidamente del cuerpo; en cada respiro a quota constante (en el fondo) el % de Helio va aumentando contra el % de Nitrògeno. Para poner un ejemplo, antes se creia que si inyectabas un 21/35 en el fondo y a quota constante acababas teniendo un 18/35 debido a la caida de ppo2... pues bien, se ha comprobado muy satisfactoriamente que en realidad lo que tienes es un 18/45 o mas! incluso puedes llegar a tener 18/55. Sòlo por este motivo ya vemos como los pscr con la caida de ppo2 no son tan malos como se pensaba... sino que ademàs ofrece una ventaja sobre cualquier otro sistema, sea abierto o cerrado

Por curiosidad, me puse el otro dia un rato con las cifras sobre como varian la proporcion de inertes.. coloco la idea aqui (a modo de ejemplo tipo) por si a alguien le interesa.La idea es muy sencilla: al igual que con las formulas empleadas para estimar la variacion de la PPO2, la variacion de las fracciones de los inertes se puede determinar con un simple balance masico, solo que en este caso ademas del O2 contabilizando tambien la absorcion de los inertes... En las graficas se ilustra de forma sencilla las diferencias entre un paSCR (arriba) y un CCR (abajo). Asumiendo: segmento de fondo, cota iguales y constante, los parametros de absorcion de inertes son derivados experimentalmente, con la correccion tipica para el helio (ley de Graham), en el caso del CCR: PPO2 constante, similar a la PPO2 estabilizada del pSCR...ambos con la misma mezcla (+O2 CCR)..Los puntos mas relevantes en mi opinion son:

1.- La suposicion habitual de que la relacion entre las fracciones de los inertes es constante o no varian significativamente es valida, muy especialmente para el caso del pSCR. Para el caso del CCR si bien varian mucho mas, sigue siendo poco y a efectos practicos (deco) en principio no es muy significativo. Esto ocurre y mas en el caso del pSCR porque el flujo de gas inyectado es mucho mayor que la absorcion de inertes..para el ejemplo indicado: del orden de mas de 600 veces para el N2 y mas de 400 veces para el He.

2.- Las diferencias en comportamiento entre ambas son evidentes... en el caso del pSCR, el descenso en la fraccion de O2 en el circuito corresponde al aumento proporcional en la de los inertes cuya relacion a efectos practicos es constante. Si se hace el calculo habitual segun la ley de dalton el resultadoc es valido. Las PP de los gases tienden a un valor de estabilizacion. En el caso del CCR no hay estabilizacion con el tiempo..el helio entra en los tejidos mas rapidamente que el N2. La diferencias son mas apreciables a medida que trancurre el tiempo..obviamente hasta que se altera la cantidad de inertes en el circuito, como cuando se dispara la ADV o directamente si inyectamos diluente manualmente...

3.- Es cierto que con el tiempo la fHe es mayor en el caso del pSCR, pero ni de lejos tanto como sugiere este forero. La caida de la fO2 y el flujo de mezcla inyectado, no la absorcion diferencial de los inertes es lo determinante.

Lo del % de He en la mezcla en la máquina es simple: el helio viaja más rápidamente en los tejidos que el nitrógeno por lo que al exhalar como he explicado antes exhalas más % de helio que el % que inhalas. Eso se debe al hecho de que el Helio es de los dos inertes el que tiende a sostituir el O2 que se pierde en la caida...

4.- En principio, durante la deco las cosas deberian invertirse para el CCR...para el paSCR por las razones ya señaladas, la relacion de las fracciones deberia mantenerse. Se podrian estimar las curvas correspondientes para la deco, siendo mas dificil comparado a la fase de fondo (depende de la deco). Tomo nota de una obviedad: durante la deco cuando se exhalan los inertes por la desaturacion, lo que buscas es eliminarlos del circuito y agilizar la deco. Tener una alta fraccion de inertes (helio incluido) no es ventajoso. La posible ventaja colateral de un pSCR seria precisamente que tiende a mantener controlado la fraccion de He reduciendola, no aumentandola.

Cuando el forero citado menciona lo de la tecnologia moderna supongo que se referia a medir los parametros directamente en inmersion..no se si es algo que solo le han dicho, es simplemente una percepcion personal o de verdad conoce estudios con los resultados de dichos tests, por eso le preguntaba, seria interesante conocerlos.. la medicion de la PPO2 en un RB es muy facil, pero medir la proporcion de los inertes es un poquito mas dificil..

saludos...