FORO DE BUCEO DEPORTIVO

Foro sobre buceo, fotografía y video submarinos. Quedadas y viajes.
Fecha actual 06/Jun/2020, 07:07

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 53 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 02/May/2020, 17:34 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 05/Feb/2016, 21:45
Mensajes: 21
Hola cueveros!

Una preguntilla.
Que opinan de buceadores e instructores que pertenecen o han sido formados mediante agencias de reconocido prestigio las cuales recalcan en sus estándares que en caso de separación de equipo los buceadores saldrán de la cueva sin quitar nada. (ni marcadores ni líneas) Son muchas las agencias que dicen esto por cierto.
Pero ellos hacen marcaje individual y en caso de separación de equipo proponen salir quitando su cookie

¿Es un incumplimiento de los estándares?? En caso de accidente fatal, ¿qué pasa? ¿Habría que cambiar los estándares? :disim:

_________________
https://godivemex.com/

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 03/May/2020, 02:04 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver

Registrado: 30/Jun/2019, 14:37
Mensajes: 2
Respecto a: "buceadores e instructores que pertenecen o han sido formados mediante agencias de reconocido prestigio las cuales recalcan en sus estándares que en caso de separación de equipo los buceadores saldrán de la cueva sin quitar nada"
En primer lugar creo que hay distintos niveles a los que se lleva a cabo la actividad. Es notable que la gente muy experimentada es muy amplia en sus conceptos, mientras que otros con 30 buceos en cueva son mas inflexibles. Esto desde mi punto de vista esta bien. Ya lo decía el As de la 2da Guerra Mundial Sir Douglas Bader: "Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men". Yo personalmente me considero dentro del grupo de los fools y nunca rompo una regla si no es estrictamente necesario en condiciones excepcionales, donde esta "guía" que propone la regla no es aplicable.

"Pero ellos hacen marcaje individual y en caso de separación de equipo proponen salir quitando su cookie"
Bien, poniéndonos en el caso de marcaje individual, seria una manera de confirmar a quien se perdió que el compañero ha salido. Por supuesto que quitar una cookie no es lo mismo que quitar un salto.
Yo me adapto a las preferencias del team en este caso, pero personalmente prefiero el marcaje de equipo y en este ultimo caso no se deberia quitar nada.

¿Es un incumplimiento de los estándares?? En caso de accidente fatal, ¿qué pasa? ¿Habría que cambiar los estándares?
Bien, aqui tenemos el claro caso donde la regla dice no quites nada, pero si la cookie es una marca personal podria quitarla si quiero y no estaria incumpliendo nada. El sentido de quitarla es el de avisar que sali. Todo esto se resulve con marcaje con REM por equipos, que aparte de ser marcadores de equipo son direccionales. Si tuviese que elegir preferiria encontrar la salida siguiendo las rems de mi team que las cookies mias. (Al colocar las REM el protocolo dice que todos los miembros del team deben confirmar que apunta hacia la salida y eso le da un margen mayor de seguridad)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 07/May/2020, 23:33 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Esta discusión me parece antigua y bastante estéril, no da para discusión... porque (para mí) no la hay:

Para no repetirme, llamaré punto critico (PC) a toda situación que requiera marcaje, ya sea individual o de grupo, los ejemplos más comunes son:

- Anclaje de carrete primario a una línea fija.
- Montaje de un salto
- Cierre de un hueco
- Negociación de una T

La práctica de marcación personal nace del estudio de varios accidentes en los que ocurrió una secuencia similar a la que describo:

- Un compañero se separa y es adelantado por todo el grupo (incluído el líder de grupo).
- El líder de grupo, que cree llegar el último al PC, retira la marcación de grupo y retira el carrete si lo hay, asumiendo que el buzo ha seguido hacia delante.
- El grupo sigue avanzando hasta que, en un momento dado, se dan cuenta que el buzo que falta, realmente, está atrás.

Ese caso, difícilmente, no acabará en tragedia.

El líder de grupo ha provocado -involuntariamente, pero por negligencia- la muerte del buzo extraviado por lo que, como es obvio, la comunidad cuevera le buscó solución cambiando protocolos. Pero no lo ha matado el tipo de marcación, lo ha marcado la suposición.

Una de las frases más significativas en buceo en cuevas es: "assumptions is the mother of all the fuckups", algo así como "las suposiciones son la madre de todas las cagadas"

De todos modos, del estudio de esos accidentes surgió el uso de marcadores individuales. Así, cada vez que llegamos a un PC, cada miembro del equipo coloca en la línea un marcador personal en dirección se salida. Este marcador no lo puede tocar nadie, salvo él, y se retirará sólo a la salida... hasta aquí lo que conocemos y podría parecer que el problema se solucionó... pero nada más lejos de la realidad. Porque el problema, suponer que alguien ha salido, sigue estando.

Este tipo de marcaje permite que, cuando el líder de grupo llega a un PC en el que todos los marcadores han sido retirados -menos el suyo- crea poder retirar su marcador y desmontar el salto, puesto que el resto de buzos ya se encuentran en dirección de salida. De hecho, hay instructores que así lo enseñan. Pero que no esté el marcador no significa que el buzo lo haya retirado: puede haberse olvidado de ponerlo (y el grupo haberlo pasado por alto, porque van a la suya) puede haberse caído, puede haberlo retirado otra persona (por mucho que esté marcado con tu nombre o marcas táctiles)... pueden pasar muchas cosas.

Vale que, en algunos casos, puede tener ventajas: si desaparece un miembro del grupo, todo el equipo pasará a llevar a cabo el protocolo de búsqueda de compañero. Si éste aparece, genial, pero si el gas empieza a escasear y no podemos seguir buscando con seguridad, se abandona la búsqueda. Dentro de lo grave, si al llegar a un punto crítico su marcador personal no está recibimos buenas noticias: ha salido solo, pero está volviendo por su salida y está actuando de forma racional. Si el marcador está en su sitio puede significar muchas cosas: o no ha alcanzado la salida o no está actuando de forma racional (ninguna de las dos me dejaría tranquilo). En ese caso no hay vuelta atrás: has gastado tu gas y no puedes hacer otra cosa más que salir y desearle suerte. Si alguien vuelve a por él más tarde seguramente sea una recuperación y no un rescate.

Pero el problema con el marcaje personal o grupal sigue siendo el mismo: suponer que el marcador es el que indica la presencia o no de los buzos. El marcador no es más que una herramienta: cuando llegamos a un PC nos aseguramos que no se sigue ni se retira nada sin asegurarse que todo el mundo está donde debe de estar. Cómo uses el marcaje no importa, lo que importa es que no negocias una T de vuelta, no desmontas un carrete, no abres un hueco, no retiras tu primario... SIN ASEGURARTE QUE TODO EL GRUPO ESTÁ PRESENTE Y EN DIRECCIÓN DE SALIDA. Y esa es la regla NÚMERO UNO.

Si tienes eso presente, el marcaje grupal es exactamente igual de segura que la individual. De hecho, el marcaje grupal bien conducida es más segura que la individual porque pone hace que todo el mundo sea consciente que participa de un grupo. Ahora bien, el marcaje individual es más segura para la gente que es más individualista o confía menos en el grupo. Cada una tiene sus matices, pero la seguridad real proviene de la regla número uno, no de cómo uses tus marcadores.

Ojo, a nivel personal, prefiero la marcación individual: ponerme en manos de un guía de grupo no me gusta (si alguna vez muero en una cueva quiero que sea por culpa mía) y, si me toca ser el líder de grupo, no me gusta ser el responsable de la vida de nadie, porque sé que puedo cometer fallos -como todos- de hecho, los he cometido (y alguno gordo).

El problema es malinterpretar el sistema, que no esté el marcador no significa que el buzo lo haya retirado: he visto cookies caerse por no poderse asegurar (mucha cookie en una línea tensa), he visto gente pincharme mi cookie, he visto gente olvidarse de poner cookie, he visto gente olvidarse recoger sus cookies, y he visto gente retirar cookies de otro porque "se las habían olvidado"... pero lo más triste de todo: me he visto a mí mismo haciendo alguna de esas (cuando uno hace el tonto, pues se dice).

Y lo peor de considerar el sistema de marcaje importante es que provoca cagadas GORDAS, y os contaré una que me sucedió hace ya mucho tiempo que, todavía sale a colación en los cafés con un buen amigo (al que, como os contaré, lo metí en un buen marrón por negligencia mía).

En una cueva aquí en Mallorca hay una gran sala en la que hay un circuito circular del que se puede saltar a varias galerías profundas, los saltos son bastante inclinados, como si saltases de un cantil a una zona techada mucho más abajo. Por lo que, de vuelta, no ves de dónde viene el salto.

Un día fuimos a bucear tres colegas a esa cueva, yo iba de líder de grupo (la gente, que se fía de cualquiera XD), llegamos al circuito y dijimos de saltar a una galería profunda, así que monté el salto... puse mi marcador y, como es un sitio estrecho y se enguarra, avancé unos metros... me siguieron los otros dos, pero el colega que venía detrás de mí olvidó poner su marcador en el salto. Algo alejados del salto nos damos un ok y seguimos para dentro. En el camino de entrada pasamos unas cinco tes, de las cuales, la mitad son de múltiples vías -Mallorquin Style- la cosa se empieza a enguarrar mucho y el aire nos dice que por hoy ya está bien, así que nos damos la vuelta.

las condiciones de visibilidad en la vuelta eran pobres, pero no lo suficiente como para incentivar el touch contact ni nada por el estilo... nos intuimos. Pasando una de las intersecciones la visibilidad empeora, pero al cabo de unos metros mejora bastante, así que tampoco me dio por trincar a nadie. Yo seguía viendo la luz de mi compañero (ahora sé que era la del que iba primero) así que... todo ok, sobre todo al cabo de unos metros que ya le volvía a intuir la figura. Al llegar al salto vi que no había en él más marcadores que el mío... todos fuera.

Por la forma del salto no podía ver si estaban los dos en la salida pero, como no había marcadores, capitán parguela asume que ambos compañeros habían salido. Retiré mi cookie y desmonté el salto... me gustaría tener foto de la cara de gilipollas que se me quedó cuando, al llegar al inicio del salto, sólo había una persona pegada a la flecha (su cara también daba pistas de que algo no iba bien, supongo que esperaba a alguien más feo XD). Me di la vuelta y monté el salto a toda hostia. Según termino de montar el salto mi compañero asoma el hocico, a punto de pasar de largo el punto de unión del salto, que se hubiese pasado con total seguridad (la galería continua y la visibilidad, buena, no era).

Mi colega se había confundido en una T anterior, tomando una línea que no era, pero lo corrigió en seguida (a los cuatro metros debió decir... qué limpio está esto XD) pero yo ya le había adelantado sin darme cuenta y, a partir de ahí las risas.

El problema hubiese sido catastrófico en usando cualquier tipo de marcación, porque falló la regla de oro: no se quita la marcación sin asegurarse que todo el mundo está presente y en la dirección de salida. Tendría que haber asomado el hocico, ver que estaban todos, echar para atrás y desmontar el salto... pero tuve que aprenderlo con un susto en cueva. Y no porque no me lo explicasen bien, sino porque hice el zoquete .

Así que, al final, todos los protocolos son buenos: mientras se cumplan y cumplan la regla número uno. Luego, cuanto más simples sean, pues mejor.

Es por eso que ya no me importa si hay marcaje de grupo o individual... yo antes de pasar una T o de quitar un salto, un carrete primario, lo que sea... miro que estemos todos y que estén en la línea de salida. Punto.

Si me preguntas, prefiero la marcación individual: da muchísima información. Ahora bien, es más compleja y, además, da información errónea si no se ha seguido el protocolo como toca (que, habiendo más pasos, hay más posibilidades de cagarla). Además, es el que me enseñaron y con el que me siento más cómodo. Más que nada porque buceo con mucha gente con protocolos diferentes, hasta el punto que algunos de ellos ni siquiera usan marcador alguno... puede parecer de locos, pero la instalación de las cuevas que buecamos están instaladas siguiendo una mentalidad acorde a esa práctica desde hace ya más de 20 años. Asó que no seré yo el que cambie esa costumbre a nadie: no la practico, doy las razones por las que me parece mejor la mía, me dejan ir a mi rollo, así que aquí paz y en el cielo gloria.

Ahora bien, si tuviese que bucear con alguien que quiere hacer marcaje de grupo... no hay problema: conozco el protocolo y, por si acaso, comento con mi compañero las dudas que pueda tener y al agua.

En resumen: los protocolos se deben adecuar a las características de la cueva y de los buzos que entran en ella, deben ser aceptados por los integrantes del grupo y llevados a cabo según la planificación. Lo de que una certificadora enseñe una cosa y luego el buzo haga otra... sinceramente, me parece la misma cantinela de siempre: hay más de una forma de ponerle el cascabel al gato. Lo importante es asegurarse que no se deja a nadie atrás, es decir, seguir la regla número uno.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 08/May/2020, 02:18 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
Estimado Álvaro, se me ha quedado el corazón en un puño con tu relato, casi entro en pánico y salto por la ventana sólo de imaginarme en la situación que os visteis en aquella cueva.

Yo con mi corta (cortísima y ya lejana) experiencia, entiendo el marcaje individual como un marcaje de grupo hecho con marcadores individuales, es decir, se le debe el mismo rigor que suponemos a un marcaje de grupo y "además" añadinos la información de quien ha puesto o ha quitado una marca. No es un, cada cual pone lo que quiera, sino que todos ponen su marcador individual ante la observación y validacuón del grupo.

Respecto a no saber si el que llevas delante no es el que debería, no me he visto nunca en esa y espero que tu relato se me grave a fuego para no caer nunca en ese error.

Al respecto de la posobilidad de que se caiga un marcador individual, esto puede suponer un riesgo, pero ese riesgo es infinitamente menor que si se pierde un marcador de grupo.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 08/May/2020, 11:10 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
JuanGi, los marcadores se caen, pero es más fácil asegurar un marcador que varios en la misma línea.

Efectivamente, el marcaje individual no es un "cada uno a la suya" y tampoco fue muy dramático... arregló en menos de un minuto... ahora, qué minuto.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 08/May/2020, 13:27 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
AlvaroGranell escribió:
es más fácil asegurar un marcador que varios en la misma línea.


Gracias, eso es cierto, otro argumento a tener en cuenta.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 11/May/2020, 16:23 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver

Registrado: 11/May/2020, 16:18
Mensajes: 2
Lo importante es asegurarse que no se deja a nadie atrás, es decir, seguir la regla número uno.

Ni caso, es un troll.

WDm's


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 13/May/2020, 17:03 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 05/Feb/2016, 21:45
Mensajes: 21
Muy buenas a todos!
Maravilloso relato Álvaro, totalmente de acuerdo contigo con que estas cosas hay que contarlas!! :ok1:

Por otro lado quizá te pueda parecer un tema bastante estéril y sin discusión, pero aqui en Mexico es un tema importante que aún a día de hoy genera gran polémica y división entre unos y otros, aunque a veces también se crucen egos.

Partimos de la base fundamental o de esa regla que algunos nombran como "número uno" (para mi la regla 1 es mantener una linea continua con el exterior en todo momento) que: En caso de separación de grupo no se quita absolutamente nada!!!! ya hayas marcado en equipo individual o como se te ocurra.
Entonces, ¿¿que ocurre con un equipo de buzos que hace marcaje individual y en un momento de separación decide quitar su cookie a la salida para indicarle al resto del equipo que está fuera??....etc etc... pensando que es como se debe hacer y como le han enseñado.

Lo que está ocurriendo ahí es una autentica violación de los estandares!! en caso de accidente mortal el responsable podrá ser la persona que quito la cookie, aun pensando que lo estaba haciendo bien y es como me enseñaron... La persona encargada de analizar la situación o accidente en absoluto tendrá ni idea de buceo y se regirá por unos estándares que lo dicen muy claro. No se en España, pero aquí en México ni los jueces ni la policia saben de buceo y se regirán por unos estándares que lo dicen en letra negrita NO SE QUITA NADA. Y ese juez con total probabilidad te joda la vida. Desgraciadamente algo muy similar a esto ya ha pasado... :cry:


La dos principales agencias de buceo que operan en esta zona (IANTD, TDI) lo dicen muy claro, en caso de salida con emergencia no quitamos nada. La única agencia que contempla en sus estándares marcaje individual que yo conozca es GUE

Para mi no tiene sentido hacer marcaje individual. Es más, sabrás lo que ocurre cuando entran dos equipos de 3 o 4 personas que hacen su marcaje individual y pasan por una T?? un autentico desmadre de cookies sobre la linea que en caso de salida con visibilidad cero, te va a ocasionar un retraso y perdida de tiempo importante para tu seguridad y de la tu equipo. Y aquí no vale decir, que en caso de ver una T saturada de cookies cambias tu plan, o haces un salto para evitarla, porque probablemente no todo el mundo lo haría de esa forma y te acabes viendo igualmente en esa situación. Por esta y otras razones se tiende a eliminar las T's una vez explorada una cueva y se convierten en saltos, (o al menos a reducir el numero de ellas) son muchos mas seguros a la hora de navegar, por muchas razones!

Citar:
La práctica de marcación personal nace del estudio de varios accidentes en los que ocurrió una secuencia similar a la que describo:

- Un compañero se separa y es adelantado por todo el grupo (incluído el líder de grupo).
- El líder de grupo, que cree llegar el último al PC, retira la marcación de grupo y retira el carrete si lo hay, asumiendo que el buzo ha seguido hacia delante.
- El grupo sigue avanzando hasta que, en un momento dado, se dan cuenta que el buzo que falta, realmente, está atrás.

Ese caso, difícilmente, no acabará en tragedia.


Es probablemente el caso de una persona que bucea en cuevas sin formación ninguna. El hecho de que se provoque un accidente de muerte, para mi esta más que justificado en esta situación. Es como si queremos poner una norma para que no se maten la gente que conduce en vehículo por el carril contrario! :glp:

Citar:
Este tipo de marcaje permite que, cuando el líder de grupo llega a un PC en el que todos los marcadores han sido retirados -menos el suyo- crea poder retirar su marcador y desmontar el salto, puesto que el resto de buzos ya se encuentran en dirección de salida. De hecho, hay instructores que así lo enseñan. Pero que no esté el marcador no significa que el buzo lo haya retirado: puede haberse olvidado de ponerlo (y el grupo haberlo pasado por alto, porque van a la suya) puede haberse caído, puede haberlo retirado otra persona (por mucho que esté marcado con tu nombre o marcas táctiles)... pueden pasar muchas cosas.


Mucha gente lo enseña así, una autentica locura!!!!!!!!! más filosofía de equipo, mas fomento de "cave awareness", mayor incapie en mejorar la comunicación del team y no tanta confianza en un trocito de plastico de 2 euros que puede pasar mil cosas con él.

El uso que yo le doy a mis marcas durante la navegación es secundario. Mis marcadores son mi redundancia. Mi sistema principal de navegación mediante un sencillo método es lo que anoto en mi "wrist slate" de una forma ordenada que en mi salida me permite saber el tiempo hasta el siguiente PC y hacia donde tendré que ir. Esto nadie lo podrá alterar, ni quitar ni poner, incluso si por error cualquier loco me quita lineas y marcadores, podré salir de la cueva. Por supuesto en cada intersección se debe de confirmar con el resto del equipo. No existen guías en las cuevas.

Citar:
En resumen: los protocolos se deben adecuar a las características de la cueva y de los buzos que entran en ella, deben ser aceptados por los integrantes del grupo y llevados a cabo según la planificación. Lo de que una certificadora enseñe una cosa y luego el buzo haga otra... sinceramente, me parece la misma cantinela de siempre: hay más de una forma de ponerle el cascabel al gato. Lo importante es asegurarse que no se deja a nadie atrás, es decir, seguir la regla número uno.


La planificación es lo que debe de ajustarse a cada cueva, puesto que todas son diferentes, los riesgos y amenazas varían considerablemente. En cuanto a protocolos, prefiero mantenerlos siempre de la misma manera, si tuviéramos muchos protocolos para cada cueva, imagínate ponerte a pensar en una emergencia que protocolo toca hacer... uff que miedo...

Abrazo para todos!!!!

_________________
https://godivemex.com/

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 13/May/2020, 20:06 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver

Registrado: 30/Jun/2019, 14:37
Mensajes: 2
Yo personalmente creo que en el contexto de SISTEMAS DE NAVEGACION, las marcas y su uso son simplemente un elemento que debe estar a la altura del nivel con el que se bucea.
Indudablemente el SISTEMA DE NAVEGACION en cuevas ha ido evolucionando desde los primero tiempos, y pasa que como bien dicen aquí, del estudio de los accidentes sucedidos se han ido proponiendo nuevos estándares. Las flechas y cookies se desarrollaron luego de las marcas con duct tape y las gomitas, y estas se incluyeron porque se comenzó a mantener una linea continua hasta la salida. Tambien se han usado pinzas de la ropa para indicar el camino. En épocas mas recientes (2000 y poco) el recordado Bil Phillips creo la REM (Referencing Exit Marker) que soluciona varias situaciones de marcación en navegaciones complejas.
En la actualidad, los nuevos equipos han planteado nuevos desafios, con penetraciones muy profundas en lugares muy estrechos, donde el contacto con la cueva y por ende con la linea es prácticamente inevitable. Esto lleva a que muchas veces se deba bucear solo y las marcas no pueden ser de ninguna manera la referencia principal en estas condiciones. Hay desarrollados sistemas de anotación (como también se dijo aqui) que te permiten ubicarte en tiempo y espacio dentro de la cueva y son muy fiables. Estas notas, sumadas a las marcas y sin dudas el entrenamiento adecuado permiten minimizar los riesgos otorgando redundancia.
Los sistemas de marcacion individual tal vez satisfagan las necesidades de una gran mayoría de buzos de cuevas y alli si esta discusión es bastante estéril.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 13/May/2020, 20:11 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Fran_Lopez escribió:
Maravilloso relato Álvaro, totalmente de acuerdo contigo con que estas cosas hay que contarlas!! :ok1:


Yo soy un firme defensor de contar mis cagadas y escuchar las del resto para aprender de ellas como si fuesen propias. Sólo un necio aprendería únicamente de sus propios errores. Aunque hay por ahí mucha gente que sus cagadas no las cuenta por cuestiones de ego... yo tengo una autoestima elevada, pero el ego me lo dejo en casa siempre que puedo (no siempre lo consigo) así que... si la cago -y me doy cuenta- lo digo, especialmente si puede ayudar a alguien o es necesario disculparse.

Fran_Lopez escribió:
Por otro lado quizá te pueda parecer un tema bastante estéril y sin discusión, pero aqui en Mexico es un tema importante que aún a día de hoy genera gran polémica y división entre unos y otros, aunque a veces también se crucen egos.


Creo que aquí te equivocas, a mí el debate me parece estéril, en lo que aciertas es en lo último: cruce de egos. Ese "yo lo hago bien, tú mal" es el que genera ese debate. Una temporadita buceando en cuatro sitios diferentes con grupos diferentes en entornos fuera de su zona de confort... y se les pasa, seguro.

Fran_Lopez escribió:
Partimos de la base fundamental o de esa regla que algunos nombran como "número uno" (para mi la regla 1 es mantener una linea continua con el exterior en todo momento) que: En caso de separación de grupo no se quita absolutamente nada!!!! ya hayas marcado en equipo individual o como se te ocurra.


Efectivamente, la regla número uno del buceo en entornos techados es bucear siempre con una línea contínua que una la posición del buzo con su salida y que ésta esté marcada de forma unívoca e inequívoca. Hablo de la regla nº1 a la hora de retirar marcajes, pero dado que hablamos de marcación de línea, entra dentro de la regla nº1.

Respecto a eso de que "en emergencia no se quita absolutamente nada"... es opinable, me gustaría ver dónde están esos estándares globales que dicen eso. Algunas agencias dicen eso, otras lo contrario. Y, digan lo que digan los estándares, al final cada equipo de buzos hará lo que haya planificado. Además, por ahí había una chorradita escrita (creo recordar que se llamaba cave corundrum) que montaba escenarios (un poco rocambolescos) en los que, al no retirar nada en emergencia, se provocaban accidentes. Lo buscaré y te lo pondré... era curioso, una chorrada, pero una chorrada curiosa.

Fran_Lopez escribió:
Entonces, ¿¿que ocurre con un equipo de buzos que hace marcaje individual y en un momento de separación decide quitar su cookie a la salida para indicarle al resto del equipo que está fuera??....etc etc... pensando que es como se debe hacer y como le han enseñado.


Absolutamente nada. Retira su marcador individual, el resto de buceadores tienen el suyo propio y la salida de cada miembro está correctamente señalizada tal y como lo estaría también con un marcaje grupal. Lo de que nadie quita nada en emergencia es estrictamente necesario (por razones obvias) para la marcación grupal, para la individual no (también por razones obvias), la retirada de un marcador individual no afecta a tu capacidad de navegación hacia tu salida.

Fran_Lopez escribió:
Lo que está ocurriendo ahí es una autentica violación de los estandares!! en caso de accidente mortal el responsable podrá ser la persona que quito la cookie, aun pensando que lo estaba haciendo bien y es como me enseñaron...


Si alguien se muere porque al volver en visibilidad cero se encontró una cookie menos en una intersección o un salto de las que esperaba pero su marcador personal seguía ahí a lo mejor el culpable es él por estar buceando en una cueva sin saber bucear en cuevas. Nadie necesita más marcación que la propia... las de los compañeros son información adicional que, como bien hemos dicho, puede no ser cierta. La única cookie a la que haces caso en emergencia es la tuya (o la de grupo) y, muy probablemente, ni siquiera serían necesarias (salvo que hayas pasado una flecha en dirección contraria a tu salida o una intersección con varias flechas).

Fran_Lopez escribió:
La persona encargada de analizar la situación o accidente en absoluto tendrá ni idea de buceo y se regirá por unos estándares que lo dicen muy claro. No se en España, pero aquí en México ni los jueces ni la policia saben de buceo y se regirán por unos estándares que lo dicen en letra negrita NO SE QUITA NADA. Y ese juez con total probabilidad te joda la vida. Desgraciadamente algo muy similar a esto ya ha pasado... :cry:


Siento decirte que los jueces se limitarán a aplicar la ley local y no leerán ni un solo punto de los estándares. Las entidades privadas nada tienen que ver con la legalidad del país, los leyes están obligados a hacer cumplir la ley local, no los estándares de tal o cual agencia. Aquí en España pilla cacho el líder de grupo (por defecto el buceador con mayor titulación) y santas pascuas, en México, seguramente, sea algo por el estilo.

Fran_Lopez escribió:
La dos principales agencias de buceo que operan en esta zona (IANTD, TDI) lo dicen muy claro, en caso de salida con emergencia no quitamos nada. La única agencia que contempla en sus estándares marcaje individual que yo conozca es GUE


Me gustaría ver esos estándares, yo sólo tengo acceso a los de España de una sola organización. Ahora bien, dudo que haya un verdadero consenso dentro de los instructores, todos sabemos que los estándares a veces no están actualizados o no son acordes a la realidad del entorno local.

Fran_Lopez escribió:
Para mi no tiene sentido hacer marcaje individual.


Para mí lo tiene, depende mucho de con quién buceas.

Fran_Lopez escribió:
Es más, sabrás lo que ocurre cuando entran dos equipos de 3 o 4 personas que hacen su marcaje individual y pasan por una T?? un autentico desmadre de cookies sobre la linea que en caso de salida con visibilidad cero, te va a ocasionar un retraso y perdida de tiempo importante para tu seguridad y de la tu equipo.


Estoy de acuerdo en lo del "monstruo de las galletas" pero si alguien se mete en una zona que se puede enguarrar hasta el punto de ser visibilidad nula con varios grupos dentro es que no tiene mucho aprecio por su vida. Yo, si veo mucha gente en una línea, me voy a otra... y el número de personas en una línea es una información que el marcaje individual te da y el grupal no. Y no es lo mismo ver una cookie y que haya un grupo de a saber cuantos que ver dos cookies juntas y saber que son sólo dos.

Fran_Lopez escribió:
Y aquí no vale decir, que en caso de ver una T saturada de cookies cambias tu plan, o haces un salto para evitarla, porque probablemente no todo el mundo lo haría de esa forma y te acabes viendo igualmente en esa situación.


Hombre, si consideramos a los buceadores de cuevas un colectivo temerario, entonces también deberíamos tener miedo de que nos desmonten los carretes o nos quiten las cookies mientras estamos dentro. Efectivamente, se cambia el plan (lo de saltar para evitarlo no lo veo, acabas haciendo la línea más compleja y sigue habiendo mucha gente en esa misma línea).

Fran_Lopez escribió:
Por esta y otras razones se tiende a eliminar las T's una vez explorada una cueva y se convierten en saltos, (o al menos a reducir el numero de ellas) son muchos mas seguros a la hora de navegar, por muchas razones!


Explícalo aquí en Mallorca, a ver si cala el mensaje. Aquí no quitas una T así te maten... de todos modos, también he de decir que marcar tu salida con una cookie en una T con una flecha permanente que marca tu salida tampoco es que sea estríctamente necesario. Yo lo hago, pero he de reconocer que aquí no lo hace casi nadie y no genera confusión alguna).

Citar:
La práctica de marcación personal nace del estudio de varios accidentes en los que ocurrió una secuencia similar a la que describo:

- Un compañero se separa y es adelantado por todo el grupo (incluído el líder de grupo).
- El líder de grupo, que cree llegar el último al PC, retira la marcación de grupo y retira el carrete si lo hay, asumiendo que el buzo ha seguido hacia delante.
- El grupo sigue avanzando hasta que, en un momento dado, se dan cuenta que el buzo que falta, realmente, está atrás.

Ese caso, difícilmente, no acabará en tragedia.


Fran_Lopez escribió:
Es probablemente el caso de una persona que bucea en cuevas sin formación ninguna.


Estas palabras no son mías, son de uno de los instructores más veteranos de Florida: Harry Averill. No es el caso de alguien sin experiencia, es algo que PASABA.

Fran_Lopez escribió:
El hecho de que se provoque un accidente de muerte, para mi esta más que justificado en esta situación. Es como si queremos poner una norma para que no se maten la gente que conduce en vehículo por el carril contrario! :glp:


Pues es la idea de la que partió el marcaje individual. A mí tampoco me parece que ayude, pero si te encuentras que cada puto fin de semana hay muertos porque alguien conduce por el carril contrario... puede parecerte de locos, pero habrá que poner normas. De hecho, las hay, ahí están las multas, las señales, las cámaras... y ojo, algunos siguen yendo por dirección prohibida. No hablemos ya de exceder límites de velocidad, conducir bebidos, mirando FB en el móvil, etc... gracias a dios la comunidad cuevera cuenta con menos individuos temerarios que la comunidad de conductores.

Citar:
Este tipo de marcaje permite que, cuando el líder de grupo llega a un PC en el que todos los marcadores han sido retirados -menos el suyo- crea poder retirar su marcador y desmontar el salto, puesto que el resto de buzos ya se encuentran en dirección de salida. De hecho, hay instructores que así lo enseñan. Pero que no esté el marcador no significa que el buzo lo haya retirado: puede haberse olvidado de ponerlo (y el grupo haberlo pasado por alto, porque van a la suya) puede haberse caído, puede haberlo retirado otra persona (por mucho que esté marcado con tu nombre o marcas táctiles)... pueden pasar muchas cosas.


Fran_Lopez escribió:
Mucha gente lo enseña así, una autentica locura!!!!!!!!! más filosofía de equipo, mas fomento de "cave awareness", mayor hincapie en mejorar la comunicación del team y no tanta confianza en un trocito de plastico de 2 euros que puede pasar mil cosas con él.


Fran, estamos de acuerdo. Dudo que NADIE lo enseñe así... lo que puede ser es que alumnos LO ENTIENDAN ASÍ. Los cursos de cuevas son intensos, hay muchas cosas que aprender, hay gente que no entiende las cosas bien a la primera y puedo estar contigo que enseñar el marcaje individual puede hacer que el alumno entienda que el que manda es el cacho de plástico... pero estoy seguro que en todos los cursos de cuevas se enseña a estar a lo que se tiene que estar.

Fran_Lopez escribió:
El uso que yo le doy a mis marcas durante la navegación es secundario. Mis marcadores son mi redundancia. Mi sistema principal de navegación mediante un sencillo método es lo que anoto en mi "wrist slate" de una forma ordenada que en mi salida me permite saber el tiempo hasta el siguiente PC y hacia donde tendré que ir. Esto nadie lo podrá alterar, ni quitar ni poner, incluso si por error cualquier loco me quita lineas y marcadores, podré salir de la cueva. Por supuesto en cada intersección se debe de confirmar con el resto del equipo. No existen guías en las cuevas.


Siento decirte que, salvo que apuntes en braille en tu tablilla, tu método es inútil en condiciones de visibilidad cero (que es de lo que se está hablando). Yo, por contra, sólo hacía eso al empezar en el buceo en cuevas... y creo que era una especie de "pata de conejo" que me hacía sentirme más seguro sin ser realmente algo que mejorase mi seguridad. Está claro que es más que nada, pero... KISS. Ahora, si anoto el recorrido en la cueva, es para saber volver otro día (también aquí no es raro hacerte un buceo de 20-30 tes sin entrar más de un km en la cueva).

Citar:
En resumen: los protocolos se deben adecuar a las características de la cueva y de los buzos que entran en ella, deben ser aceptados por los integrantes del grupo y llevados a cabo según la planificación. Lo de que una certificadora enseñe una cosa y luego el buzo haga otra... sinceramente, me parece la misma cantinela de siempre: hay más de una forma de ponerle el cascabel al gato. Lo importante es asegurarse que no se deja a nadie atrás, es decir, seguir la regla número uno.


Fran_Lopez escribió:
La planificación es lo que debe de ajustarse a cada cueva, puesto que todas son diferentes, los riesgos y amenazas varían considerablemente. En cuanto a protocolos, prefiero mantenerlos siempre de la misma manera, si tuviéramos muchos protocolos para cada cueva, imagínate ponerte a pensar en una emergencia que protocolo toca hacer... uff que miedo...


Los protocolos se hablan antes de entrar a una cueva que no conoces o bucear con gente que no conoces. Sinceramente, hay protocolos diferentes para cada cueva, a mí tampoco me gusta, pero es así. Ojo, generalmente los protocolos son bastante regulares todos y el más importante es que, si algo pinta mal, se da la vuelta y se comenta fuera... si se sigue ese punto, todo lo demás suele ser bastante más llevadero.

Fran_Lopez escribió:
Abrazo para todos!!!!


Otro para ti y gracias por tu aporte.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 13/May/2020, 20:15 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
MartinF escribió:
Yo personalmente creo que en el contexto de SISTEMAS DE NAVEGACION, las marcas y su uso son simplemente un elemento que debe estar a la altura del nivel con el que se bucea.
Indudablemente el SISTEMA DE NAVEGACION en cuevas ha ido evolucionando desde los primero tiempos, y pasa que como bien dicen aquí, del estudio de los accidentes sucedidos se han ido proponiendo nuevos estándares. Las flechas y cookies se desarrollaron luego de las marcas con duct tape y las gomitas, y estas se incluyeron porque se comenzó a mantener una linea continua hasta la salida. Tambien se han usado pinzas de la ropa para indicar el camino. En épocas mas recientes (2000 y poco) el recordado Bil Phillips creo la REM (Referencing Exit Marker) que soluciona varias situaciones de marcación en navegaciones complejas.
En la actualidad, los nuevos equipos han planteado nuevos desafios, con penetraciones muy profundas en lugares muy estrechos, donde el contacto con la cueva y por ende con la linea es prácticamente inevitable. Esto lleva a que muchas veces se deba bucear solo y las marcas no pueden ser de ninguna manera la referencia principal en estas condiciones. Hay desarrollados sistemas de anotación (como también se dijo aqui) que te permiten ubicarte en tiempo y espacio dentro de la cueva y son muy fiables. Estas notas, sumadas a las marcas y sin dudas el entrenamiento adecuado permiten minimizar los riesgos otorgando redundancia.
Los sistemas de marcacion individual tal vez satisfagan las necesidades de una gran mayoría de buzos de cuevas y alli si esta discusión es bastante estéril.


Lo describes perfectamente. Los estándares no entienden de situaciones a niveles de buceo de exploración extrema. Cualquier cosa fuera de eso... es algo que, simplemente, hay que tener la cabeza y la discusión es completamente estéril (siempre bajo mi punto de vista).


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 14/May/2020, 01:11 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 16/Feb/2011, 12:55
Mensajes: 1098
Para no andar llenando esto de citas y no hacer de mi respuesta algo que no se pueda ni leer, sólo decir que estoy de acuerdo de con Fran, su punto de vista me parece más acertado, en no quitar nada saliendo de emergencia, en escribir mi forma de volver a la salida, o la visión del marcaje individual. Me uno a su opinión.
Al vivir en Mexico, donde estas situaciones, aunque poco frecuentes lo son más de lo deseado (y con guias españoles involucrados varias veces), parece que conoces como actúan los jueces. Esto es muuuuy importante, hay una responsabilidad legal en nuestra forma de actuar. Y sí, los jueces sí leen cuando van a juzgar, en España también lo hacen, y además de leer citan, escuchan y leen la opinión de peritos. Y si eres certificado de una agencia leen lo que dice la agencia, y consultan con peritos (perito puede ser un instructor de la agencia, que al juez le apetezca llamar). Yo he ido de perito a muchos juicios y los jueces suelen ser gente culta,y cuando hay una vida de por medio esa responsabilidad se dirime con el tiempo y conocimiento necesarios. Para eso se hace una instrucción de la causa y para eso están las certificadoras, y los procedimientos. Y si alguien quita o pone flechas o cookies contra su procedimiento más le vale justificarlo bien.... o tendrá que asumir su responsabilidad. Pero esto en cuevas o en una piscina infantil. A veces olvidamos la responsibilidad en la que incurrimos, con el buceo u otras actividades. Me parece bien apuntado por Fran.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 14/May/2020, 15:25 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Gracias por tu aporte, danesp, todos los juicios de los que he tenido constancia en accidentes de buceo se ha aplicado la ley Española, sin atender a lo que indiquen los estándares de las certificadoras, pero si tú has estado allí y dices que sí se tiene en cuenta... pues será así, yo sólo conozco un par de casos aislados.

Nunca he dicho que los jueces sean gente inculta (de hecho, son una de las profesiones que, en mi opinión, mas filtran eso, dado que requieren justamente lo contrario.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 14/May/2020, 17:22 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 16/Feb/2011, 12:55
Mensajes: 1098
No, no. Yo nunca he ido a un juicio de buceo. Yo asisto aotros juicios, pero me consta, porque conozco gente que sí, que se pide información y se perita. En españa hay pocos, afortunadamente, pero en Mexico sé que es así, y cuando una amiga mia murió en Noruega el juez hizo peritar hasta el chaleco, que tardó un año en ser devuelto.
Como el juez no sabe bucear, pregunta a expertos y consulta los standares. Hay cosas bien hechas de muchas maneras, si te saltas un protocolo o lo que dice una agencia en algo tan técnico y procedimentado como el buceo en cuevas más vale que lo sepas argumentar bien.
Si tu agencia procedimenta marcación por grupo parecerá exagerado,pero eso es lo "legal" en caso de accidente. A no ser que expliques muuuyy bien por qué no lo haces así.
En montaña o espeleo que sí que hay más accidentes esto es mucho más visible, y a poco que preguntes verás que es así.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 14/May/2020, 17:48 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
No lo he puesto en duda, sólo me ha extrañado.

De todos modos, creo que la argumentación de retirar las cookies en marcaje individual en caso de emergencia es bastante sólida: toda marca personal es redundante a las del resto y su retirada no pone en peligro a nadie del grupo, mientras retires la tuya propia.

De todos modos, podría entender que en un escenario en el que se enguarre todo mucho no retires nada, por miedo a retirar algo que no toca, pero si estás saliendo en emergencia, solo, toda información que le dejes al grupo es poca y, nos guste o no, retirar las marcas al salir es información (sea en emergencia o no).


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 14/May/2020, 17:48 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Pero me gustaría ver los estándares esos que mencionáis, no tengo acceso a ellos.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 14/May/2020, 22:17 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 05/Feb/2016, 21:45
Mensajes: 21
Responderé de una forma general a lo que considero debe ser respondido, sin citar cada punto.
En cuanto a que un buzo de cuevas completo debe ser aquel que bucee de forma eficiente en diferentes tipos de cueva estoy totalmente convencido de ello. Con respecto a sacarlo de su zona de confort y bucear con grupos diferentes, perdóname amigo, la zona de confort se amplía mediante el entrenamiento y la formación continua, no echando huevos y por supuesto no me meto en una cueva con cualquiera, soy delicadito o cagón para eso. Me he visto en situaciones que no quiero volverme a ver.

Estándares globales no existen, desgraciadamente poner a la comunidad de cueveros de acuerdo es imposible, ya lo estamos viendo. Ni nunca existirán. Pero si existen agencias de mucho prestigio (unas más que otras) que establecen estos estándares de los que te hablo de forma bien clarita y que llevan emitiendo certificaciones de cueva más de 30 años. Y casualmente a estas agencias están asociados instructores muy buenos que en la mayoría de los casos son en las personas que el juez usará como perito para su investigación. Aquí funciona así. Cuando ha habido accidentes mortales por ese motivo (que los ha habido) el que saco su galletita al salir esta jodido.

El tema de cambiar las T’s por saltos es algo que se ha decidido hacer aquí por cuestiones de seguridad debido la gran afluencia de buceadores y ha funcionado. Siempre los saltos son más seguros:
1) Tardas tiempo en hacerlos y es tiempo que le quitas a la penetración.
2) Evitas que personas con poca experiencia tomen esa línea, pues se necesita más conocimiento para hacer un salto que poner una cookie en una T. (con el consiguiente riesgo que tiene que se equivoque y la ponga mal)
3) Además, en caso de emergencia al salir por un salto no quitas la línea y es tiempo que le estas ganando a la salida.
Entiendo que en Mallorca se dejen las T, no hay ni una cuarta parte de los buzos de cueva que hay aquí. Y las restricciones para bucear allí son infinitas.
Lo que hablas de gente que hace “minimal marking” solo se puede hacer un uno de los tres tipos de T’s que existen. ¿¿¿¿¿¿¿¿Para qué tener dos protocolos diferentes si solamente lo vas a usar en una de cada tres T´s???????? es absurdo y peligroso, Repito, confiar tu vida en un trozo de plástico, no lo hagan por favor.

¡El uso de la tablilla siempre! Hasta mi consumo de aire ha cambiado desde que tengo tal cantidad de información dentro de la cueva de una forma tan sencilla. Salgo con una tranquilidad brutal después de tener una minima incidencia, sabiendo si estoy saliendo más rápido o más lento de lo que entré, (si llevo retraso en la salida con respecto a la entrada) ¡Y para esos casos de visibilidad cero que comentas tengo mi redundancia que son los marcadores de sistema! :ok2: por cierto, ¿visibilidad cero total durante todo la salida, como para no poder ver una tablilla? ¿Cuándo? ¿¿¿Te ha pasado alguna vez???

Citar:
Al vivir en Mexico, donde estas situaciones, aunque poco frecuentes lo son más de lo deseado (y con guias españoles involucrados varias veces), parece que conoces como actúan los jueces. Esto es muuuuy importante, hay una responsabilidad legal en nuestra forma de actuar. Y sí, los jueces sí leen cuando van a juzgar, en España también lo hacen, y además de leer citan, escuchan y leen la opinión de peritos. Y si eres certificado de una agencia leen lo que dice la agencia, y consultan con peritos (perito puede ser un instructor de la agencia, que al juez le apetezca llamar). Yo he ido de perito a muchos juicios y los jueces suelen ser gente culta,y cuando hay una vida de por medio esa responsabilidad se dirime con el tiempo y conocimiento necesarios. Para eso se hace una instrucción de la causa y para eso están las certificadoras, y los procedimientos. Y si alguien quita o pone flechas o cookies contra su procedimiento más le vale justificarlo bien.... o tendrá que asumir su responsabilidad. Pero esto en cuevas o en una piscina infantil. A veces olvidamos la responsibilidad en la que incurrimos, con el buceo u otras actividades. Me parece bien apuntado por Fran.


Gracias Danesp. Cuando ocurre un accidente aquí se reúne un comité de expertos que son todos instructores de cuevas como mucha experiencia y gente que conoce bien el mundillo del buceo. Ellos son los que elaboran un informe detallado.
Tiene todo el sentido del mundo que el Juez haga caso a este comité. Me parece justo.


Saludos y gracias a todos por su aporte!

_________________
https://godivemex.com/

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 15/May/2020, 19:47 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Fran_Lopez escribió:
Con respecto a sacarlo de su zona de confort y bucear con grupos diferentes, perdóname amigo, la zona de confort se amplía mediante el entrenamiento y la formación continua, no echando huevos y por supuesto no me meto en una cueva con cualquiera, soy delicadito o cagón para eso. Me he visto en situaciones que no quiero volverme a ver.


Lo de "amigo" no me gusta, supongo que no pretende faltar, pero evítalo. No somos amigos... y es algo que queda a la vista: cualquiera que lo sea o me medio conozca sabe que esa no es mi aproximación al buceo (techado o sin techar). Mi aproximación al buceo es calmada, razonada y libre de presión de grupo.

Porque una cosa es "echarle huevos" (yo lo llamo hacer el cafre o no tener dos dedos de frente) y otra es juntarse con gente que piensa distinto, tiene protocolos distintos, todos razonados, consensuados y practicados y, sobre todo, acordes a la realidad de la zona. Hay gente que hace las cosas distintas y sigue funcionando... qué triste sería si sólo uno de nosotros tuviese razón y el resto estuviese equivocado (esto huele a lo de "tu dios es falso, el mío es el verdadero"). Hay distintas agencias, hay distintas escuelas, todas evolucionan y, te pese o no, todos dan protocolos aceptables de buceo en entornos techados.

Los problemas vienen cuando se mezclan buzos de distintas agencias (y ni eso, porque hay disparidad incluso entre agencias) y bucean juntos sin charlar sobre protocolos de seguridad y emergencia. Mi invitación es que la gente salga de su zona de confort y vaya a bucear con diferentes grupos y, de forma razonada, hable con esa gente sobre sus protocolos... si no quiere, que no bucee... dios me libre. Pero a lo mejor se da cuenta que sus dogmas eran eso: dogmas.

Aquí, en Mallorca, por ejemplo, no hay una comunidad cuevera grande. Las cuevas las conocen cuatro gatos y, por tanto, los protocolos de emergencia y marcaje son completamente distintos a los que se usan en otros sitios. Ojo, son sólidos, robustos y tienen sus ventajas (también sus desventajas) pero puedo asegurarte que, si aquí hay un accidente no será porque haya estándares diferentes (que los hay) sino por errores o transgresiones al seguirlos. Como siempre digo, lo importante es que haya un plan sensato, funcional, correcto y coherente... pero más importante aún es QUE SE SIGA.

Fran_Lopez escribió:
Estándares globales no existen, desgraciadamente poner a la comunidad de cueveros de acuerdo es imposible, ya lo estamos viendo. Ni nunca existirán. Pero si existen agencias de mucho prestigio (unas más que otras) que establecen estos estándares de los que te hablo de forma bien clarita y que llevan emitiendo certificaciones de cueva más de 30 años.


Haré por obviar las dos falacias "ad antiquitatem" y "ad verecundiam" en una misma frase. Qué pasa con las otras agencias ¿no han descubierto la verdad revelada? ¿Por qué un juez debería escuchar al experto que dice lo que tú crees que debería decir? ¿Por qué no a otros (también expertos) que dicen lo contrario?

Es justamente lo que defiendo: hay diferentes estándares, los prestigios son subjetivos y relativos (incluso diferentes según la zona) y, aunque te pese, todos son correctos. Estaría genial que todo el mundo bucease igual... hasta que los estándares que dictaminasen no se ajustasen a la realidad de cada zona. Basta ver lo que les costó a los buzos GUE (los reyes de los estándares inflexibles) doblar el cogote y aceptar el sidemount (y algunos siguen mirándolo raro).

Fran_Lopez escribió:
Y casualmente a estas agencias están asociados instructores muy buenos que en la mayoría de los casos son en las personas que el juez usará como perito para su investigación. Aquí funciona así. Cuando ha habido accidentes mortales por ese motivo (que los ha habido) el que saco su galletita al salir esta jodido.


Permóteme dudar que un perito determine que la culpa de una fatalidad la tenga quitar una galleta personal. Porque, salvo que me expliques muy bien por qué, bajo mi entender, ese perito vale bastante poco como perito y como buzo de cuevas.

Tú argumentas que es un estándar (los he pedido ya tres veces y sigo sin verlos) pero venga... ACEPTAMOS. Es una violación de estándares (imaginemos que este lo instruye con un Juez que ha elegido a un perito que usa los estándares que tú mencionas).

Venga, es una violación de estándares... ¿Y QUÉ?

¿En qué afecta a la navegación del resto de buceadores que salen? En mi más humilde opinión en nada. Encantado estaré de que me expliques cómo afecta y ojalá cambies mi manera de verlo. Y no te tomes esto como lo que no es: siempre digo que hay gente a la que le encanta tener razón y otra a la que le encanta estar en lo cierto... yo soy de los segundos, si se me demuestra que me equivoco, claudico a la velocidad de la luz dando las gracias por ayudarme a entender mejor las cosas.

Pero, hasta que me expliques por qué ese estándar puede ser el culpable del accidente, yo no entenderé cómo un perito experto en buceo en cuevas puede señalar como culpable del accidente a alguien que quita su propia galleta en un buceo en grupo en el que se lleva un marcaje individual. Poner ese hecho, por mucho que sea una violación de estándares (que aún no he leído) ponerlo por delante de lo que realmente haya causado la muerte (mala planificación de gas, mala gestión de compañeros, mala reacción ante accidentes) me parece absurdo.

Te ruego me lo expliques.

En resumen: estamos de acuerdo en que viola esos estándares que tú mencionas (cuando puedas, si me mandas un link a ellos te lo agradeceré) pero... ¿en qué momento pone en peligro al resto del grupo?

Fran_Lopez escribió:
El tema de cambiar las T’s por saltos es algo que se ha decidido hacer aquí por cuestiones de seguridad debido la gran afluencia de buceadores y ha funcionado. Siempre los saltos son más seguros:
1) Tardas tiempo en hacerlos y es tiempo que le quitas a la penetración.
2) Evitas que personas con poca experiencia tomen esa línea, pues se necesita más conocimiento para hacer un salto que poner una cookie en una T. (con el consiguiente riesgo que tiene que se equivoque y la ponga mal)
3) Además, en caso de emergencia al salir por un salto no quitas la línea y es tiempo que le estas ganando a la salida.
Entiendo que en Mallorca se dejen las T, no hay ni una cuarta parte de los buzos de cueva que hay aquí. Y las restricciones para bucear allí son infinitas.


No hay ni una cuarta parte no, no hay ni la milésima parte. Pero eso no quita que esté completamente de acuerdo en quitar todas las T's de las instalaciones de cuevas de aquí. Por las razones que expones y otras tantas. Ahora bien, la realidad de aquí es que soy el último mono de la comunidad cuevera. Aquí hay gente que lleva buceando en cuevas antes de que yo entrase en la universidad, que ya ha llovido... convénceles de que hay que cambiar las instalaciones tú, yo no lo he conseguido más que en una cueva a la que ya nadie va. Como te dije: las realidades de cada sitio son diferentes y si en México, Florida y otros muchos sitios es distinto es por una cosa: ha muerto gente. Aquí han muerto cuatro gatos, pero cueveros como tal -que yo sepa- ninguno.

Fran_Lopez escribió:
Lo que hablas de gente que hace “minimal marking” solo se puede hacer un uno de los tres tipos de T’s que existen. ¿¿¿¿¿¿¿¿Para qué tener dos protocolos diferentes si solamente lo vas a usar en una de cada tres T´s???????? es absurdo y peligroso


¿Tres tipos de T? Me gustaría que desarrollases ese punto, te estaré muy agradecido y, de paso, tal vez entienda mejor tu argumento. De todos modos, decir que lo vas a usar en una de cada 3 T's es asumir que cada tres T hay una de cada tipo (sigo sin saber a qué te refieres con tipos de T, se me ocurren muchas más formas de presentar una T pero, como te digo, estaré encantado de escuchar tu desarrollo de eso). Aquí hay gente que se marca buceos de 30 T's sin dejar una sola cookie en el trayecto, a mí no me gusta ni es algo que aliente, pero visto de forma objetiva: su posición está correctamente marcada y de forma unívoca e inequívoca así que... violación completa de estándares, pero el objetivo (marcar tu salida) se cumple.

Fran_Lopez escribió:
Repito, confiar tu vida en un trozo de plástico, no lo hagan por favor.


Me pregunto quién y dónde se ha invitado a hacer eso que dices... por favor, leamos al otro con propiedad. Si estás hablando al mundo en general... creo que el mensaje lo habíamos dejado claro. Ahora, si te estás dirigiendo a mí, por pensar que estás hablando con un temerario o un descerebrado... te estás equivocando.

Fran_Lopez escribió:
¡El uso de la tablilla siempre! Hasta mi consumo de aire ha cambiado desde que tengo tal cantidad de información dentro de la cueva de una forma tan sencilla. Salgo con una tranquilidad brutal después de tener una minima incidencia, sabiendo si estoy saliendo más rápido o más lento de lo que entré, (si llevo retraso en la salida con respecto a la entrada) ¡Y para esos casos de visibilidad cero que comentas tengo mi redundancia que son los marcadores de sistema! :ok2: por cierto, ¿visibilidad cero total durante todo la salida, como para no poder ver una tablilla? ¿Cuándo? ¿¿¿Te ha pasado alguna vez???


Fran, sí, tristemente, sí... me ha pasado. Hay alguna cueva de aquí que la visibilidad de entrada es mala... de salida es nula (cuevas de corrosión, completamente enfangadas). Ojo, no ver la tablilla en ningún momento no, pero poderla usar como tú dices como ayuda de navegación... no, definitivamente no. Por no hablar de los múltiples simulacros en salida en visibilidad cero que hemos realizado en mi grupo de trabajo... si apagas todas las luces... la tablillla sirve de poco. Es decir, como elemento didáctico, informativo, te lo aplaudo, creo que te dije que lo hago cuando entro en cuevas nuevas y que, al empezar en buceo en cuevas, lo llevaba usándolo como haces tú. Pero cuando la cucaracha echa a volar... en ese momento la tablilla molesta más que ayuda (ojo, es mi opinión).

Y vuelvo a lo que dije: me parece algo que es muy didáctico, me parece algo que es genial para una cueva que uno entra por primeras veces... a partir de ahí (en mi opinión) es redundancia de más. Y, en mi opinión, mejor mantenerlo simple (KISS)... sé que entré con suficiente gas como para salir en caso de fallo catastrófico y que cuento con un compañero... no necesito una tablilla para tranquilizarme

De hecho, es una cosa que me preocuparía: si mi tranquilidad dependiera de ella no iría tranquilo. A lo mejor soy yo, que he hecho topografía muchas veces y a veces he visto que los datos que he tomado no estaban bien más de una vez para saber que no me puedo fiar de lo que escribo bajo el agua. Mis cookies las verifica mi compañero y yo las suyas... ¿también tu compañero verifica tus notas?

Y otra duda que me asalta: hablas de que te da tranquilidad porque te va diciendo que todo va bien... ¿te has planteeado cómo afectaría a tu tranquilidad si te confirmase que algo va mal? En situaciones de emergencia yo (personalmente) prefiero mantenerlo simple y que mi tranquilidad venga de mi diálogo interno. Ojo, es una opción personal. Sólo te invito a cuestionar tus ideas como me gustaría que la gente me invite a cuestionarme las mías (de forma educada y razonada).

Fran_Lopez escribió:
Cuando ocurre un accidente aquí se reúne un comité de expertos que son todos instructores de cuevas como mucha experiencia y gente que conoce bien el mundillo del buceo. Ellos son los que elaboran un informe detallado.
Tiene todo el sentido del mundo que el Juez haga caso a este comité. Me parece justo.


A mí me parece idílico. Puede ser falta de información, pero los pocos juicios de los que he tenido constancia sobre accidentes de buceo, el juez ha aplicado normativa nacional o local y aquí paz y en el cielo gloria.

Ahora, vuelvo a lo dicho: me pregunto qué perito le dará la culpa al accidente a quitar una marca INDIVIDUAL, especialmente cuando entre esos expertos, apuesto, hay instructores que enseñan a retirarlas en caso de emergencia para indicar que el buzo está saliendo.

Un saludo y gracias por el debate.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 15/May/2020, 20:02 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Releyendo mi mensaje (me gusta revisar no haber puesto muchas tonterías XD) me he dado cuenta de por qué tal vez tú si consideras la tablilla importante y yo no.

Tú seguramente buceas en varias cuevas diferentes cada semana. Nosotros realizamos proyectos de investigación en cuevas concretas, por lo que buceamos en la misma cueva (máximo dos distintas) durante periodos prolongados de tiempo... tal vez por eso a mí me parezca un trasto inútil y a ti sí te dé cierta tranquilidad.

Yo las cuevas que buceo me las acabo sabiendo de memoria en su casi absoluta totalidad, piensa que son varias decenas de entradas, haciendo trabajo topográfico y luego pasando los datos. Supongo que tú puedes variar de cuevas más que yo (México es un auténtico paraíso en el tema de buceo en cuevas) y por eso, tal vez (ojo, estoy elucubrando) disponer de información adicional te aporta una seguridad que no te puede aportar la repetición sistemática de algo semana tras semana y, además, sin interferencias con otras cuevas.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 15/May/2020, 20:30 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 05/Feb/2016, 21:45
Mensajes: 21
Totalmente de acuerdo contigo Alvaro,
Así me pasa en cuevas donde entreno semanalmente. Puedes llegar a memorizarlas y ahí cambia la película.

Cuídate compañero!

_________________
https://godivemex.com/

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 15/May/2020, 21:32 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Cuando puedas/quieras, me gustaría que me explicases las dos cositas que te he pedido que desarrolles en el post anterior.

Sinceramente, me he quedado con dudas.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 16/May/2020, 00:47 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 05/Feb/2016, 21:45
Mensajes: 21
Disculpa, no leí el mensaje anterior a este último. Pero tengo que decir que nada mas empezar a leer y percibir tu tono de voz se me fueron las ganas continuar leyendo.

Si te digo amigo, es una forma amable de hablar nunca fue con tono despectivo ni para ofenderte. Tu pareces un tío culto e inteligente deberías de no ofenderte por que te digan "amigo". Perdón. No vuelve a ocurrir.

Estamos enfocando el tema desde puntos de vista distintos, creo que lo entiendes desde una perspectiva de una comunidad pequeña de buceadores de cueva con mucha experiencia, y yo te hablo en términos de aquí, donde la comunidad es muy amplia y de muchos niveles diferentes.

Por supuesto que hay diferentes formas de bucear en cueva, diferentes escuelas, agencias, (llámalo como quieras), todas ellas aceptadas y estoy convencido de que están bien hechas. Me encanta conocerlas todas y cada vez que puedo hago un curso con un instructor diferente que usan métodos diferentes. Para mi eso esta genial pues me dedico a entrenar cuevas.


Citar:
Haré por obviar las dos falacias "ad antiquitatem" y "ad verecundiam" en una misma frase. Qué pasa con las otras agencias ¿no han descubierto la verdad revelada? ¿Por qué un juez debería escuchar al experto que dice lo que tú crees que debería decir? ¿Por qué no a otros (también expertos) que dicen lo contrario?


Que si,, nadie dijo que haya una agencia que sea la mejor, tu estas diciendolo. Nunca tomaría un curso considerando la agencia, ni creo que nadie hablando de buceo técnico.


Citar:
Es justamente lo que defiendo: hay diferentes estándares, los prestigios son subjetivos y relativos (incluso diferentes según la zona) y, aunque te pese, todos son correctos. Estaría genial que todo el mundo bucease igual... hasta que los estándares que dictaminasen no se ajustasen a la realidad de cada zona. Basta ver lo que les costó a los buzos GUE (los reyes de los estándares inflexibles) doblar el cogote y aceptar el sidemount (y algunos siguen mirándolo raro).


Cuando digo agencias no me refiero a una,, son varias, hablo en plural. Y obvio un juez oirá a todos. Te estas tomando esto muy personal. Además yo analizo la situación teniendo en cuenta como se actuó aquí. Y tu como se hacen las cosas allí.


Aquí la cosa evoluciona muy rápido. En primer lugar hay buenos instructores de cuevas y por otrolado ocurren accidentes desgraciadamente con más frecuencia que en otros lugares. Esto último hace que la necesidad de enseñar o trasmitir la formación de la manera que reduzca al máximo la probabilidad de error es primordial!!!

De ahí que no comparta ciertas formas de hacer las cosas , pero por supuesto que las respeto.

Citar:
No hay ni una cuarta parte no, no hay ni la milésima parte. Pero eso no quita que esté completamente de acuerdo en quitar todas las T's de las instalaciones de cuevas de aquí. Por las razones que expones y otras tantas. Ahora bien, la realidad de aquí es que soy el último mono de la comunidad cuevera. Aquí hay gente que lleva buceando en cuevas antes de que yo entrase en la universidad, que ya ha llovido... convénceles de que hay que cambiar las instalaciones tú, yo no lo he conseguido más que en una cueva a la que ya nadie va. Como te dije: las realidades de cada sitio son diferentes y si en México, Florida y otros muchos sitios es distinto es por una cosa: ha muerto gente. Aquí han muerto cuatro gatos, pero cueveros como tal -que yo sepa- ninguno.


Me queda claro que hablamos desde lugares del mundo que tienen perspectivas y necesidades diferentes.

Citar:
Tú argumentas que es un estándar (los he pedido ya tres veces y sigo sin verlos) pero venga... ACEPTAMOS. Es una violación de estándares (imaginemos que este lo instruye con un Juez que ha elegido a un perito que usa los estándares que tú mencionas).

Venga, es una violación de estándares... ¿Y QUÉ?

¿En qué afecta a la navegación del resto de buceadores que salen? En mi más humilde opinión en nada. Encantado estaré de que me expliques cómo afecta y ojalá cambies mi manera de verlo. Y no te tomes esto como lo que no es: siempre digo que hay gente a la que le encanta tener razón y otra a la que le encanta estar en lo cierto... yo soy de los segundos, si se me demuestra que me equivoco, claudico a la velocidad de la luz dando las gracias por ayudarme a entender mejor las cosas.


Más de lo mismo, rizar el rizo, son medidas y cambios adoptados aquí, donde la opinión de este colectivo de "expertos" tiene peso aunque te resulte imposible creerlo.

Citar:
Pero, hasta que me expliques por qué ese estándar puede ser el culpable del accidente, yo no entenderé cómo un perito experto en buceo en cuevas puede señalar como culpable del accidente a alguien que quita su propia galleta en un buceo en grupo en el que se lleva un marcaje individual. Poner ese hecho, por mucho que sea una violación de estándares (que aún no he leído) ponerlo por delante de lo que realmente haya causado la muerte (mala planificación de gas, mala gestión de compañeros, mala reacción ante accidentes) me parece absurdo.


Puede serlo o no puede serlo, solo me refiero que a la hora de enseñar muchos entendemos que la marcación grupal lo simplifica todo en una situación de peligro potencial. Sabrás que ocurre con tu cabeza en una situación donde la has cagado y estas muy jodido... Pues bien el razonamiento y análisis de accidentes ocurridos por errores de navegación AQUI invitan a pensar a muchos en ver como mas segura la marcación por equipo.

Citar:
En resumen: estamos de acuerdo en que viola esos estándares que tú mencionas (cuando puedas, si me mandas un link a ellos te lo agradeceré) pero... ¿en qué momento pone en peligro al resto del grupo?


No dije eso, la excesiva repetición de lo mismo te llevo a esa conclusión tu solo.

No dije que estés violando los estándarares si haces marcación individual!!! Le has dado tantas vueltas que has llegado a esa conclusión tu solo. Hasta tal punto de que estas esperando que te envié unos estandares que digan que si haces marcación individual estas provocando una violación. Se nos fue de las manos Álvaro.

Te has dado por aludido tu solo pensando que yo digo que seas temerario. Me refiero a la gente que hacen eso que tu explicas sobre las T's... yo no lo haría, ni le enseño a mis alumnos o a la gente que aprecio que lo hagan de esa forma. Les explico que existe, y ellos solos entiende que mejor no hacerlo así.

Ahora si siento el tema se volvió esteril... :pv(

Saludos!!

_________________
https://godivemex.com/

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 16/May/2020, 12:27 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Buenas, Fran, en primer lugar, gracias por tu respuesta.

Al igual que a ti no te ha gustado tu contestación, a mí no me gustó tu "amigo". Pero no me ofende, te explico que cuides más el tono (al igual que intentaré hacerlo yo) y santas pascuas. Lo que quiero es una conversación fluida y un intercambio de opiniones lo más neutro posible, por eso marco límites y, si te malinterpreté, lo siento. Ahora, estarás conmigo que algunos en el foro no son especialmente cordiales... siento estar quemado ya de según qué formas y habértelo hecho pagar a ti (aunque creo que sólo he dicho que no me ha gustado el tono en esa frase, y nada más).

Citar:
Ahora si siento el tema se volvió esteril... :pv(

Normal, porque no has entendido lo que he dicho o lo has malintepretado (por eso intento vigilar tanto cómo escribo o cómo me expreso, porque las limitaciones del lenguaje escrito son muchas). Y, como muestra un botón:

Citar:
No dije que estés violando los estándarares si haces marcación individual!!! Le has dado tantas vueltas que has llegado a esa conclusión tu solo. Hasta tal punto de que estas esperando que te envié unos estandares que digan que si haces marcación individual estas provocando una violación. Se nos fue de las manos Álvaro.


No he dicho eso. He dicho que si alguien en marcaje individual retira una marca (no si hace marcaje individual per sé) está violando estándares. Ojo, eso según tu interpretación (o la de otros) de unso estándares que te vuelvo a pedir, dado que no dispongo de ellos, no será la primera vez -aunque es raro- que me encuentre con frases que se pueden entender de varias maneras en unos estándares (limitaciones del lenguaje escrito).

No se fue de las manos, te estoy pidiendo los estándares de marcación en los que digan que RETIRAR UNA MARCA INDIVIDUAL en salida de emergencia es una violación de estándares. No que marcar individualmente es violar estándares... por favor, releéme. Ni he dicho eso ni lo he insinuado, porque es absurdo (y te agradecería que me tomases por la persona razonable y reflexiva que soy).

Pero vuelvo a preguntar: en qué momento retirar una marca individual durante una salida de emergencia, habiendo usado sistema de marcaje indivudual, supone un peligro para el grupo. Puede ser una violación de estándares, no lo niego, no los he podido leer, pero... ¿en qué pone en riesgo al grupo? A lo mejor tú lo ves y yo no, pero como me gusta estar en lo cierto y en lugar de tener la razón (son cosas muy distintas) pues PREGUNTO. A lo mejor hay algo que yo no sepa o no haya pensado que haga que tú tengas razón y yo no. Automáticamente te diré que la tienes y, a partir de ese momento, tanto tú como yo estaremos en lo cierto. Ojo, puede pasar al revés y que te des cuenta que, aunque viola un supuesto estándar -que no lo sé- no pone en riesgo al grupo... sea como sea, dialogando ambos llegaremos a una nueva visión mejor y más reforzada de la versión que sea la más correcta entre nuestras dos posturas.

El caso es que un foro, se supone, se abre y se usa para eso.

Citar:
solo me refiero que a la hora de enseñar muchos entendemos que la marcación grupal lo simplifica todo en una situación de peligro potencial


Estamos de acuerdo, las piezas son menos, es más sencillo a nivel de elementos presentes en la línea, pero -y esto es opinión personal- creo que la marcación individual genera mayor seguridad a la hora de salida en emergencia y ojo, parece (por lo que tú dices) que no soy el único con esa visión:

Citar:
el razonamiento y análisis de accidentes ocurridos por errores de navegación AQUI invitan a pensar a muchos en ver como mas segura la marcación por equipo


Y habiendo hablado ya sobre el grueso del mensaje, quedan cosas en el tintero:

Citar:
Estamos enfocando el tema desde puntos de vista distintos, creo que lo entiendes desde una perspectiva de una comunidad pequeña de buceadores de cueva con mucha experiencia, y yo te hablo en términos de aquí, donde la comunidad es muy amplia y de muchos niveles diferentes.


No, creo que el que lo enfoca desde su comunidad eres tú. Yo desde el minuto cero he dicho que cada zona tiene una realidad y que hay que saber adaptarse (de forma razonada y razonable) a cada una de ellas. Que un buzo de cuevas puede salir en emergencia usando cualquier sistema de marcaje que considere apropiado y que, si en algún momento tiene la menor duda de que así pueda ser... dará la vuelta.

Puedo entender que tu interés sea que se estandarice todo en México y, sinceramente: me parecería bien. Pero es algo completamente imposible y, nos pese o no, los accidentes seguirán ocurriendo. El problema es siempre el factor humano y la superación de límites por error o transgresión. Los accidentes, por lo general (corrígeme si me equivoco) suelen acontecer sobre gente que no tenía la experiencia/equipo para estar donde estaba. Y creo que el problema es el que comentabas antes: no existen los guías de cuevas, pero en realidad -tristemente- sí existen.

Citar:
Te estas tomando esto muy personal


Para nada, sólo me tomé como algo personal ese "amigo" y te pedí, creo que amablemente, que lo evitases, porque enturbiaba el mensaje. Si estoy aquí es porque disfruto de la charla, si me parecieses alguien con el que no se puede hablar, habría cerrado esta conversación hace tiempo.

Y eso hace que no sólo quiera entender tu punto de vista, sino que también desarrolles ese argumento de los tres tipos de T's, porque no he visto en la vida esa clasificación y me gustaría oírla.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 17/May/2020, 03:33 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
Borrado, para no alimentar la polémica...
Hablemos de buceo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 17/May/2020, 18:00 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
¿Y de qué se estaba hablando?


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 17/May/2020, 23:32 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
De ti


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 18/May/2020, 19:48 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver

Registrado: 17/May/2020, 20:37
Mensajes: 2
No cambiamos el tema!


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 19/May/2020, 12:31 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
JuanGi escribió:
De ti


No entiendo, pero si te explicas a lo mejor cambia eso.

¿Estás diciendo que has borrado un mensaje de alguien que hablaba de mí o que habías escrito tú algo sobre mí y que lo has borrado?

Sinceramente, si has borrado un mensaje de otra persona (no sé si tienes postestad para ello, creo que no) pues me gustaría haberlo podido leer (soy de la filosofía de que no ofende quien quiere, sino quien puede).

Si lo habías escrito tú... para la próxima, hay un botón que pone "eliminar mensaje" y así te evitas dejar un mensaje inútil en el que generas polémica diciendo que no la querías generar.

Date cuenta que, por lo general, yo me limito a hablar de ARGUMENTOS E IDEAS, nunca de la persona que lo esgrime, tal vez, si la gente se subiese a ese carro, este foro mejoraría mucho como fuente de conversación y diálogo.


Última edición por AlvaroGranell el 19/May/2020, 12:36, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 19/May/2020, 12:32 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Dolores Fernandez escribió:
No cambiamos el tema!


Efectivamente, a mí me han quedado muchas cosas por aclarar.

A) En qué forma pone en peligro al grupo la retirada de una marca personal en una salida en emergencia si se ha seguido un marcaje individual.
B) Cuáles son esos tres tipos de T's (soy un amante de las clasificaciones, me gustaría conocerla y me genera curiosidad).
C) Poderle echar un ojo a esos estándares que citan (no he negado su existencia, simplemente no tengo acceso a ellos y, dado que se habla de ellos, qué mínimo que poderlos leer).

Un saludo

EDITO: Aviso, me gustaría equivocarme, pero creo que la Srta. Fernández es uno de tantos bots que estamos recibiendo últimamente.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 19/May/2020, 13:41 
Desconectado
Superavanzado Weber diver
Superavanzado Weber diver
Avatar de Usuario

Registrado: 09/Mar/2014, 20:15
Mensajes: 680
AlvaroGranell escribió:

EDITO: Aviso, me gustaría equivocarme, pero creo que la Srta. Fernández es uno de tantos bots que estamos recibiendo últimamente.


No se si lo es, pero huele a bot, aunque aún no ha publicado ningún enlace no veo mucha coherencia en sus mensajes..

_________________
https://www.instagram.com/tomibuzo/


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 19/May/2020, 16:42 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 05/Feb/2016, 21:45
Mensajes: 21
Citar:
A) En qué forma pone en peligro al grupo la retirada de una marca personal en una salida en emergencia si se ha seguido un marcaje individual.


Confusión, overmarking genera confusión, en algunas situaciones se ha observado la falta de criterio y la confusión de buceadores a la hora de dejar marcas o retirarlas, hay casos de gente que retiro bien y otros que lo hicieron mal, puedes interpretarlo como desconocimiento a la hora de poner en practica este método de marcaje individual, lo que sea. Creo que siendo mas simple el procedimiento reduces la probabilidad de un error. Por supuesto cada uno tendrá su propia opinión. Y esta bien, son diferentes formas de bucear.

Citar:
B) Cuáles son esos tres tipos de T's (soy un amante de las clasificaciones, me gustaría conocerla y me genera curiosidad).


Bueno con respecto a los tipos de T's, es una clase teórica y práctica de mucho más de un simple párrafo.
Pero te resumiré dando por hecho entiendes bien el tema.
- T (properly marked)
- T (unproperly marked)
- T (unmarked)
ahora si puedes entender que el procedimiento de minimal marking que mucha gente hace y que comentabas solo es factible en T's properly marked.
Es muy común aquí encontrar todos los tipos de T's durante una navegación. Mi punto era que si te acostumbras a confiar en no marcar una T, (haciendo minimal marking) capaz que un día el exceso de confianza te mete en un problema, es mi opinión... Creo que no hay que darle muchas vueltas a esto por favor... ni ponernos a analizar cada coma.

Citar:
C) Poderle echar un ojo a esos estándares que citan (no he negado su existencia, simplemente no tengo acceso a ellos y, dado que se habla de ellos, qué mínimo que poderlos leer).


Tema estándares puesto que me gustaría cerrar este tema. Yo te invito a que cojas los estándares de CMAS por ejemplo, no es mi agencia pero considero que es una de las que sabe de lo que hablan y mucha gente se rigen y la conocen. Incluso FEDAS si no me equivoco también considera los estandares de CMAS. Puedes encontrarlos fácilmente en internet, y en unas de sus 100 paginas encontrarás lo que tanto has preguntado. Si alguien no tiene tiempo o le apetece leerlos no hay problema, yo les cuento: Hablando específicamente de marcadores personales o temporales dice que "el buceador retirará sus marcadores a la salida, excepto en situación de cualquier emergencia" CMAS no es la única. Sin embargo GUE que también he leído sus estándares, si hace referencia específica al marcaje individual.

Que cada cual se lo fume como quiera. El resumen de todo para mi en este contexto es reducir al máximo la probabilidad de un error en una cueva en temas de navegación. No lo digo yo, lo dice los hechos e instructores de cueva con más de 20 años de experiencia y miles de buceos en ellas...

Saludos !!

_________________
https://godivemex.com/

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 19/May/2020, 17:57 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
En primer lugar, agradecerte la contestación.

Fran_Lopez escribió:
Confusión, overmarking genera confusión, en algunas situaciones se ha observado la falta de criterio y la confusión de buceadores a la hora de dejar marcas o retirarlas, hay casos de gente que retiro bien y otros que lo hicieron mal, puedes interpretarlo como desconocimiento a la hora de poner en practica este método de marcaje individual, lo que sea. Creo que siendo mas simple el procedimiento reduces la probabilidad de un error. Por supuesto cada uno tendrá su propia opinión. Y esta bien, son diferentes formas de bucear.


Es que, en mi opinión, la discusión no era sobre cuál de los dos métodos era más simple, sino que argumentabas que retirar una marca individual en un procedimiento de salida en emergencia era una violación de estándares y, además, potencialmente peligroso.

Efectivamente, cualquier ERROR es potencialmente peligroso en el buceo en cuevas, pero sigo sin ver cómo pone en riesgo al grupo la retirada de una marca individual.

Como dices, son diferentes formas de bucear y todas están bien, pero tu segunda entrada en el hilo (te recuerdo que lo abriste tú) decías algo como esto:

Fran_Lopez escribió:
en caso de accidente mortal el responsable podrá ser la persona que quito la cookie, aun pensando que lo estaba haciendo bien y es como me enseñaron."


Y hombre, si ahora todas están bien según tú, no entiendo cómo se le puede hacer culpable de un accidente a alguien que quita su marcador personal en una salida de emergencia.

Si esto es posible, si me pudieses describir el escenario que imaginas en el que esto sucede, a lo mejor lo vería, pero por ahora... me es imposible.

Si todo se basa en un "como es una emergencia, mejor no tocar nada por si la cagas" podría entenderte (que no compartirlo). De hecho, me da menos seguridad que sólo haya uno que marca para el grupo. Como siempte, esto entra en el cajón de los "errores personales" y, por tanto, sobrepasan cualquier tipo de protocolo. Si alguien la va a cagar, la cagará sea con el protocolo que sea (por eso prefiero el marcaje individual).

Fran_Lopez escribió:

- T (properly marked)
- T (unproperly marked)
- T (unmarked)



Esta clasificación me es completamente nueva, jamás la había oído y te agradezco que te hayas molestado en desarrollarlo un poco. Por supuesto, sé lo que es una T y cómo se negocian, pero no sé si estoy entendiendo bien a qué te refieres.

- No sé si propperly marked se refiere a que están marcadas señalando tu salida o si simplemente, se refiere a que estén marcadas correctamente.
- Lo mismo con las unpropperly marked, no sé si se refiere a que las encuentras señalando una salida que no es la tuya o se refiere a que no están correctamente marcadas.
- Las unmarked queda claro... simplemente, hay una intersección en la línea y no hay flecha ninguna.

Como entiendo que encontarse una T marcada de forma incorrecta en una cueva es algo potencialmente peligroso y raro, entenderé que "unpropperly marked" se refiere a aquellas T's que marcan a una salida que no es la tuya. En esas, obviamente, hay que usar marcador personal (ojo, yo defiendo el uso de marcadores en todas las intersecciones, apunten a tu salida o no).

En caso de que las unpropperly marked sean T's mal marcadas, supongo que es algo que debe ser subsanado cuanto antes por la comunidad de espeleobuceadores de la zona (incluso el mismo buzo si está 100% seguro de que no hay nadie más en la cueva).

Respecto a las unmarked, a mí se me enseñó a llevar flechas de más (sin mi nombre, ni marcas, es decir flechas estándar) y que, de encontarme una T sin marcar, le regalase la flecha a la cueva. Por supuesto, no lo haría si hay marcas de otros buzos en la T, para no generar confusión, pero si no hay marcas... pongo la flecha y creo que salimos todos ganando. Creo que es lo suyo, y que es una prápor lo que esas T's deberían ser extremadamente raras y, por lo que comento, su periodo de vida debe ser bastante corto.

Entiéndeme bien, no defiendo el minimal marking, pero es una práctica que, pese a no gustarme, funciona. Hay casos en los que no funcionaría (encontré lo que te comenté http://www.cave-exploration.com/conundrum/conundrum.htm) pero son extremadamente enrevesados (ojo, ese artículo me parece bastante mejorable, de hecho, me parece un artículo bastante cuestionable y con algún fallo conceptual).

Fran_Lopez escribió:
Mi punto era que si te acostumbras a confiar en no marcar una T, (haciendo minimal marking) capaz que un día el exceso de confianza te mete en un problema, es mi opinión... Creo que no hay que darle muchas vueltas a esto por favor... ni ponernos a analizar cada coma.


Estamos de acuerdo, aunque en uno de mis grupos de buceo en cueva muchos no estarían de acuerdo (de hecho, yo soy el raro que marca todas las T's). Y algunos llevan buceando en cuevas más de 20 años (que no significa que lo hagan bien, pero está claro que les funciona).

Fran_Lopez escribió:
Tema estándares puesto que me gustaría cerrar este tema. Yo te invito a que cojas los estándares de CMAS por ejemplo, no es mi agencia pero considero que es una de las que sabe de lo que hablan y mucha gente se rigen y la conocen.


Me sorprende que no me puedas facilitar el párrafo de los estándares de la tuya, pero le echaré un vistazo a los que mencionas.

Fran_Lopez escribió:
Que cada cual se lo fume como quiera. El resumen de todo para mi en este contexto es reducir al máximo la probabilidad de un error en una cueva en temas de navegación. No lo digo yo, lo dice los hechos e instructores de cueva con más de 20 años de experiencia y miles de buceos en ellas...


La falacia ad verecundiam no aporta mucho, mucho menos aplicada en un tema que no es el que se discute. Creo que nadie puede estar en contra de "reducir al máximo la probabilidad de un error en una cueva en temas de navegación". No hace falta ser una leyenda viva del buceo para saber que un error de navegación en un buceo en cuevas te puede matar, así que hay que evitarlos.

Lo que sí se puede debatir es cómo llevar a cabo eso y en base a qué argumentos hacerlo. Que sí es lo que se está debatiendo y que, en mi opinión, aún no ha quedado claro.

¿Retirar una marca individual durante una salida de emergencia viola estándares? Ahora voy a leerme los de CMAS a ver qué opinan, aunque me gustaría escuchar su argumento en caso de que digan que sí.
Sea o no sea una violación de estándares ¿Pone en peligro al resto de los buzos en dicha salida? Hasta la fecha no he escuchado un solo argumento que me explique por qué si, mientras que se han dado argumentos por los que no.

Como siempre, y para explicarme, mi intención no es tener razón o no, sino conocer los ARGUMENTOS para que alguien afirme algo.

Cuando alguien afirma algo, sea una leyenda viva del buceo o no, debe saberlo explicar. Porque nadie sabe mucho de nada si te contesta que "por que sí" o "porque se lleva haciendo así mil años" en lugar de explicarte las razones de por qué se hace así. A veces son meros gustos personales, y está bien, pero entonces no pueden pretender que al resto les guste también y tengan que tragar con ello porque lo dice un gurú del buceo.

No se me ocurre nada que me pueda joder más que, si saliese en una situación de emergencia, yo retirase mis marcadores personales y estuviese poniendo en peligro a mi equipo sin saberlo. Ahora, en caso de que se me diga que lo estoy haciendo, me gustaría conocer la razón de ello.

Un saludo y, de nuevo, gracias por el debate.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 19/May/2020, 19:14 
Desconectado
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 05/Feb/2016, 21:45
Mensajes: 21
Citar:
Esta clasificación me es completamente nueva, jamás la había oído y te agradezco que te hayas molestado en desarrollarlo un poco. Por supuesto, sé lo que es una T y cómo se negocian, pero no sé si estoy entendiendo bien a qué te refieres.

- No sé si propperly marked se refiere a que están marcadas señalando tu salida o si simplemente, se refiere a que estén marcadas correctamente.
- Lo mismo con las unpropperly marked, no sé si se refiere a que las encuentras señalando una salida que no es la tuya o se refiere a que no están correctamente marcadas.
- Las unmarked queda claro... simplemente, hay una intersección en la línea y no hay flecha ninguna.

Como entiendo que encontarse una T marcada de forma incorrecta en una cueva es algo potencialmente peligroso y raro, entenderé que "unpropperly marked" se refiere a aquellas T's que marcan a una salida que no es la tuya. En esas, obviamente, hay que usar marcador personal (ojo, yo defiendo el uso de marcadores en todas las intersecciones, apunten a tu salida o no).

En caso de que las unpropperly marked sean T's mal marcadas, supongo que es algo que debe ser subsanado cuanto antes por la comunidad de espeleobuceadores de la zona (incluso el mismo buzo si está 100% seguro de que no hay nadie más en la cueva).

Respecto a las unmarked, a mí se me enseñó a llevar flechas de más (sin mi nombre, ni marcas, es decir flechas estándar) y que, de encontarme una T sin marcar, le regalase la flecha a la cueva. Por supuesto, no lo haría si hay marcas de otros buzos en la T, para no generar confusión, pero si no hay marcas... pongo la flecha y creo que salimos todos ganando. Creo que es lo suyo, y que es una prápor lo que esas T's deberían ser extremadamente raras y, por lo que comento, su periodo de vida debe ser bastante corto.


Obviamente Unproperly no significa que la hayan marcado mal. Las 3 categorías son los escenarios que te puedes encontrar en una cueva. Y todas son comunes encontrar, he visto lineas de mas de 25 años con T´s unmarked.

Citar:
¿Retirar una marca individual durante una salida de emergencia viola estándares? Ahora voy a leerme los de CMAS a ver qué opinan, aunque me gustaría escuchar su argumento en caso de que digan que sí.
Sea o no sea una violación de estándares ¿Pone en peligro al resto de los buzos en dicha salida? Hasta la fecha no he escuchado un solo argumento que me explique por qué si, mientras que se han dado argumentos por los que no.


desde el punta de vista de un alumno que actúa de manera diferente a lo que esta escrito por su agencia . dime tu como ponemos llamarlo, a lo mejor violar suena muy fuerte, incumplimiento??



Citar:
Cuando alguien afirma algo, sea una leyenda viva del buceo o no, debe saberlo explicar. Porque nadie sabe mucho de nada si te contesta que "por que sí" o "porque se lleva haciendo así mil años" en lugar de explicarte las razones de por qué se hace así. A veces son meros gustos personales, y está bien, pero entonces no pueden pretender que al resto les guste también y tengan que tragar con ello porque lo dice un gurú del buceo.

No se me ocurre nada que me pueda joder más que, si saliese en una situación de emergencia, yo retirase mis marcadores personales y estuviese poniendo en peligro a mi equipo sin saberlo. Ahora, en caso de que se me diga que lo estoy haciendo, me gustaría conocer la razón de ello.


Por última vez,, la probabilidad de equivocación en situación de altos estres al tener que poner o quitar algún marcador en una situación de emergencia aumenta (no lo mires esto desde tu punto de vista como buzo con experiencia en cuevas, míralo teniendo en cuenta a una comunidad completa) Además provoca retrasosa la salida de un grupo en no visibilidad, todo esto ya esta hablado... Creo que ya hace rato aburrimos con el tema este, así que creo que ya fue... :glp: :glp:

saludoss cuidense

_________________
https://godivemex.com/

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 20/May/2020, 01:08 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
AlvaroGranell escribió:
No entiendo, pero si te explicas a lo mejor cambia eso


Te explico, a mí no me interesan los rifirrafes, ni los mal entendidos, creo que le das demasiada importancia al continente y se pierde el contenido que es lo que a mí me interesa.

Por poner algún ejemplo.

AlvaroGranell escribió:
a ti no te ha gustado tu contestación, a mí no me gustó tu "amigo"

algunos en el foro no son especialmente cordiales

siento estar quemado 

creo que sólo he dicho que no me ha gustado el tono en esa frase, 

no has entendido lo que he dicho o lo has malintepretado

No he dicho eso. He dicho que 

te estoy pidiendo

por favor, releéme. Ni he dicho eso ni lo he insinuado, porque es absurdo

te agradecería que me tomases por la persona razonable y reflexiva que soy

A lo mejor tú lo ves y yo no, pero como me gusta estar en lo cierto

A lo mejor hay algo que yo no sepa o no haya pensado que haga que tú tengas razón y yo no.

tanto tú como yo estaremos en lo cierto. Ojo, puede pasar al revés

eres tú. Yo desde el minuto cero he dicho

tu interés sea que

me tomé como algo personal ese "amigo" y te pedí, creo que amablemente, que lo evitases,


Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


Última edición por JuanGi el 20/May/2020, 17:48, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 20/May/2020, 16:39 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
Que tú quieras darle un matiz que no tienen es una cosa, pero las palabras son las que son, y dicen lo que dicen. Yo ahí veo, muchas veces, aclaraciones que -en mi opinión- son necesarias y, como muestra, un botón: seguimos sin haber aclarado de lo que iba el hilo. Porque nos ha quedado claro que es violar los estándares de algunas compañías (que no todas) pero seguimos sin saber en qué puede poner en peligro a un grupo de buceadores.

Pero, como bien dijiste, hablemos de buceo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 20/May/2020, 17:43 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
Yo soy el menos indicado para hablar, por mi corta (cortísima) experiencia, pero en mi opinión estos son algunos pros y contras del marcaje individual:

Pros:
1 sabemos quién ha pasado y quien no. Que si todo se hizo bien tampoco es un "pro" porque el equipo unido sale unido.
2 sirve de comprobación ya que todos ponen su marca obligando a estar pendientes a todos los buceadores, no sólo al número 2

Contras:
1 Repetir el mismo protocolo varias veces de forma mecánica aumenta la probabilidad de relajarse y cometer un error.
2 En caso de emergencia no es concluyente, ya que no sabremos si el que salió aplicó protocolos y no quitó NADA o aplicó su criterio y quitó su coquie para que los de detrás supieran.
3 aumenta el número de marcadores y con ello la probabilidad de error.

En mi opinión para los casos más desfavorables (compañero extraviado dentro) el marcaje individual no es concluyente y puede inducir a error por eso soy de la opinión de Fran de que es preferible el marcaje por equipo, aunque es cierto que tampoco es concluyente (seguimos sin saber si salió todo el equipo) pero al menos es más sencillo.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 20/May/2020, 21:50 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
AlvaroGranell escribió:
la Srta. Fernández es uno de tantos bots que estamos recibiendo últimamente.

No se qué decirte la verdad, medio bot, medio humano quizá, como robocop.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 20/May/2020, 22:23 
Desconectado
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 04/Mar/2003, 23:00
Mensajes: 1712
AlvaroGranell escribió:
la Srta. Fernández es uno de tantos bots que estamos recibiendo últimamente.

Nosotros creemos que es un troll, de los que nos están invadiendo hace días, lo que pasa es que aún no ha puesto el enlace oculto. Ayer y hoy se calmó un poco el tema, pero hemos baneado y eliminado más de 30 en 1 semana.

Seguiremos atentos.

WDm's


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 21/May/2020, 00:59 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1299
Ubicación: Palma de Mallorca
JuanGi, sin pretender faltar... creo que no has pensado bien tu aporte porque , parece, no conoces los protocolos en profundidad.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 21/May/2020, 01:48 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1707
No me ofende, es cierto, no conozco los protocolos en profundidad.

¿Cuales son en tu opinión los pro y los contra del marcaje individual?


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 53 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com

              

              

AVISO LEGAL: Ni este foro ni sus moderadores se hacen responsables, ni tendrán ningún tipo de obligación legal por la veracidad, uso o disponibilidad de la información o contenido transmitida por medio de este servicio.