VALORES DE LOS GRADIENTES

[Izen]

Para no resucitar hilos fallecidos hace años, retomo el tema hablando del modelo del profesor Albert Buhlmann y partiendo de la base de que cada persona es un mundo según su experiencia, condición física, estrés, etc y de que, por tanto, los mismos valores pueden afectar de modo distinto a cada buzo, me gustaría indagar estadísticamente por el foro si alguien usa de entre los tres estándares el menos conservador:

1 Bajo conservadurismo 45/95
2. Mediano conservadurismo 40/85
3. Alto conservadurismo 35/75

Los ordenadores de buceo que, en principio, suelen ser aún más restrictivos que las tablas, suelen usar el 40/85, siendo el valor más aceptado el 30/85, pero la cuestión es que más de una vez me he visto limitado por mi antiguo ordenador Suunto D6, famoso por ser de los más estrictos, respecto de otros buzos en según que inmersiones por lo que agradecería conocer, ahora que tengo el Suunto Ocean, si alguien usa con habitualidad los valores 45/95 sin problemas - aunque ya sepamos que eso no garantiza absolutamente nada, tan solo es mera curiosidad.

Nota importante: Se hable lo que se hable aquí, si es que se llega a comentar algo... dejar claro de nuevo, para no inducir a nadie a error, que todo depende de las condiciones personales, de cada cual: exceso de peso, experiencia, medicación, sedentarismo, agotamiento, temperatura del agua, capacidad de resistencia, deshidratación, equipo demasiado ceñido al cuerpo, edad, etc, por lo que todo esto es lo que tenemos que autoanalizar antes de toquetear los parámetros del computador de buceo y elegir que gradientes utilizar en nuestras inmersiones bajo nuestra exclusiva responsabilidad, de hecho existen ordenadores que permiten modificarlos durante la inmersión (Shearwater: Petrel, Perdix) y tener muy presente que ningún algoritmo o nivel de conservadurismo nos va a dar el 100% de seguridad de no tener posibilidades de accidente por descompresión.

[hector.]

Interesantísimo post

Precisamente me hallo en Maldivas , en creo el único dice center que hace técnico ( escribiré post) y Marc ( un crack) me habla de cambiar a 55/85 .. desde mis conservadores 40/ 80 … que hacer ?

Escuchar , pensar y decidir ..

[Fiben]

Suunto no usa Bülhman sino un algoritmo propietario que, hasta donde yo sé, no es público, así que no veo como se puede hacer una comparación con el uso de factores de gradiente.

[pira]

Suunto no usa Bülhman sino un algoritmo propietario que, hasta donde yo sé, no es público, así que no veo como se puede hacer una comparación con el uso de factores de gradiente.

El último ordenador que ha sacado Suunto ya usa bulhman GF

[pira]

Interesantísimo post

Precisamente me hallo en Maldivas , en creo el único dice center que hace técnico ( escribiré post) y Marc ( un crack) me habla de cambiar a 55/85 .. desde mis conservadores 40/ 80 … que hacer ?

Escuchar , pensar y decidir ..

El tema está, quien te dice 55/85 a qué profundidad bucea? Buceo OC o CCR? Que carga descompresiva tienen sus buceos? Básicamente porque no es lo mismo a nivel de descompresión con lo cual los GF no pueden ser los mismos, hay muchos factores que influyen


55 está en el rango más altos de los últimos estudios muestras que el 40 en los más bajos, pero al final es lo siguiente, a ti te va bien? Has tenido alguna vez algún problema?

[hector.]

Hola Pira

Llevo ya muchos años en esto y muchos viajes en solitario y aprendí a lidiar con toros de distinta ganadería

Al final pacte 50/85 en perfiles de inmersión de 45 m pero quedándonos unos minutos más hasta llegar a 75

Lo importante es que estoy haciendo unas inmersiones espectaculares en la cota 30- 60 m , en el atolón de Addu en lugares donde muy pocos buzos han estado

Todo va bien.

Haré un post a mi vuelta e indicaré en el apartado de buceo técnico porque es un sitio muy recomendable de cara a Maldivas “ profunda “

[pira]

Hola Pira

Llevo ya muchos años en esto y muchos viajes en solitario y aprendí a lidiar con toros de distinta ganadería

Al final pacte 50/85 en perfiles de inmersión de 45 m pero quedándonos unos minutos más hasta llegar a 75

Lo importante es que estoy haciendo unas inmersiones espectaculares en la cota 30- 60 m , en el atolón de Addu en lugares donde muy pocos buzos han estado

Todo va bien.

Haré un post a mi vuelta e indicaré en el apartado de buceo técnico porque es un sitio muy recomendable de cara a Maldivas “ profunda “

No he entendido eso de llegar a 75 ya explicarás y con ganas de leer tu post

[Izen]

Bueno, veo que no avanzamos demasiado, pero, por si a alguien le sirve de algo, hemos vuelto de Maldivas con bastantes inmersiones próximas a 40 metros durante 8 días de buceo a razón de tres diarias y comenzamos con el estándar de serie del Suunto Ocean de 40/85 y no podíamos seguir el ritmo del resto de buzos porque la deco nos comía por los pies, así que cambiamos a 45/95 con lo que ya todo se normalizó y, por cierto, seguimos sanos y salvos, aunque ya se sabe que esto es según cada cual.

[hector.]

Hola Pira

Me refiero a que en términos prácticos salimos cuando el GF high está en 75 .. está yendo bien porque las décos son largas , más de 20 m en cada unos de las dos que hacemos por la mañana y cada día así prefiero ser prudente te que la cámara más cercana está a casi 600 km en Malé

Buceamos con aire y botella de deco de ean 50

La verdad es que entre 50 y 60 m me ha llevado a unos paisajes espectaculares .. increíbles y además saber que muy pocos buzos han estado allí aporta mas emoción

Por aquí se ve muy poco buzo .. entre Enero y Marzo vienen los safaris pero no pasan mucho más allá de 30 m por la legislación entre otras razones

Hoy además hemos visto p 4 tiburones tigre , pero esto en 20 m , aunque hemos seguido a una hembra espectacular hasta los 40

Saludo

[ff]

Yo, al principio, utilizaba un ordenador con DSAT, bastante agresivo comparado con el de otros buceadores y nunca tuve ningún problema. Cuando me pasé a Shearwater, llevaba los 2 ordenadores y lo que más se asemejaba a un DSAT era el 95/95, que lo usé bastante tiempo. DSAT daba más tiempo de fondo en la primera inmersión y en las sucesivas ganaba el 95/95, pero estaban más o menos a la par. Minuto arriba, minuto abajo. Todo esto hablando de inmersiones recreativas sin deco.

Para inmersiones tek, el 95/95 es muy probablemente una mala idea. Yo lo cambié a 55/85 para las inmersiones técnicas y luego ya lo dejé incluso para las recreativas. No me iba de un par de minutos, la verdad, y por no ir cambiándolo... Creo que para algún vida a bordo aún lo cambié a 95/95 y luego volví al 55/85. También, sin ningún problema.

Varios ya habrán visto esta charla de Simon Mitchell una y mil veces porque se suele enlazar cuando surge el tema de los GF pero aquí va:
https://www.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos

El resumen rápido es que, según los últimos estudios, hay que evitar las paradas abajo y subir el GF low. Esto es noticia de hace 10 años ya y aún se siguen usando GF low muy bajos, en mi opinión.

Hay algunas otras ponencias en YouTube de Neal Pollock o David Doolette muy interesantes que podéis buscar sobre el tema y van por los mismos derroteros.

Bueno, que yo iba muy tranquilo con mi 55/85 y luego me encontré con esta entrevista a David Doolette:
https://indepthmag.com/gradient-factors ... ops-world/
y también algún video por youtube que contaba lo mismo.

Hay que decir que no creo que en los últimos años haya nadie con más publicaciones e investigación sobre descompresión que lo que tiene hecho Doolette en el NEDU.

Los 2 puntos que me quedo con la entrevista a Doolette son:
- Da una explicación razonable y sensata de por qué es lógico elegir un GF low que sea el 83% del GF high.
- Que él utiliza 70/85 (hablamos de un señor con ya varios años y que es buceador técnico).

Habiendo visto esto, yo cambié mis GFs a 70/85.
Primero, porque no puedo aspirar a tener la información y conocimiento sobre descompresión que él tiene y, segundo, porque si 70/85 le vale a él, con más razón me valdrá a mí.

[hector.]

Hola ff

Lo que explicas es muy interesante pero aportan los dos opiniones

En medicina donde se invierte mucho en investigación se sabe que enfermedades aparentemente parecidas ( oncohematologicas .. autoinmunes .. ) tienen una respuesta diferente a tratamientos e incluso el pronóstico varía mucho por factores diferenciales en las personas.. citogenetica … biomarcadores , etc

Es un error creo pensar que lo que le va bien a un buzo le va bien a otro .. estoy convencido de las diferencias individuales

Lo otro es que desconfío de la investigaciones en buceo por la falta de rigurosidad científica y y las contradicciones en que a veces incurren

Pero como “ de algo hay que morir “ , intento escuchar a todo el mundo , informarme lo máximo que pueda “ aprender “ de mi organismo y utilizar el sentido común … todo eso en una coctelera bien mezclado no es garantía de nada pero ayuda

Un saludo

[ff]

Es un error creo pensar que lo que le va bien a un buzo le va bien a otro .. estoy convencido de las diferencias individuales

Estoy de acuerdo en esto, pero a priori y sin padecer ninguna enfermedad que sepa por ahora; al menos sé que soy más joven, estoy en mejor forma física y hago inmersiones menos exigentes que Doolette.

Y por otro lado que alternativa tengo? Usar un GF más restrictivo porque sí sin ninguna evidencia de que lo necesite? Donde pongo el listón? En 60/70? 50/60? menos?
O sigo subiendo el GF hasta acabar en la cámara y ahí le resto uno y digo este es mi GF?

El problema es que salvo que estes dispuesto a jugártela haciendo muchas inmersiones hasta que la cosa vaya mal, nadie conoce su GF ideal y solo te puedes guiar de la investigación disponible. Y como digo, creo que Doolette y compañia son los que están más al día en el tema.

En mi experiencia personal, 70/85 no me ha dado ningún problema ni 95/95 en recreativo, puede que a otra gente no le vaya bien.

[pira]

Bueno, veo que no avanzamos demasiado, pero, por si a alguien le sirve de algo, hemos vuelto de Maldivas con bastantes inmersiones próximas a 40 metros durante 8 días de buceo a razón de tres diarias y comenzamos con el estándar de serie del Suunto Ocean de 40/85 y no podíamos seguir el ritmo del resto de buzos porque la deco nos comía por los pies, así que cambiamos a 45/95 con lo que ya todo se normalizó y, por cierto, seguimos sanos y salvos, aunque ya se sabe que esto es según cada cual.

Los ordenadores recreativos están sobre 90/90. 93/93 ya que el GF L no influye en el buceo recreativo


Y si, seguro que todos estáis bien, es lo que tiene bucear dentro de la curva de seguridad

[pira]

Hola Pira

Me refiero a que en términos prácticos salimos cuando el GF high está en 75 .. está yendo bien porque las décos son largas , más de 20 m en cada unos de las dos que hacemos por la mañana y cada día así prefiero ser prudente te que la cámara más cercana está a casi 600 km en Malé

Buceamos con aire y botella de deco de ean 50

La verdad es que entre 50 y 60 m me ha llevado a unos paisajes espectaculares .. increíbles y además saber que muy pocos buzos han estado allí aporta mas emoción

Por aquí se ve muy poco buzo .. entre Enero y Marzo vienen los safaris pero no pasan mucho más allá de 30 m por la legislación entre otras razones

Hoy además hemos visto p 4 tiburones tigre , pero esto en 20 m , aunque hemos seguido a una hembra espectacular hasta los 40

Saludo

Con esto que me dices es como si estuvieras usando realmente un 50/75 no entiendo entonces el poner 80 al ordenador y poner directamente lo que se quiere así sabes en todo momento tu tts real

[pira]

Yo, al principio, utilizaba un ordenador con DSAT, bastante agresivo comparado con el de otros buceadores y nunca tuve ningún problema. Cuando me pasé a Shearwater, llevaba los 2 ordenadores y lo que más se asemejaba a un DSAT era el 95/95, que lo usé bastante tiempo. DSAT daba más tiempo de fondo en la primera inmersión y en las sucesivas ganaba el 95/95, pero estaban más o menos a la par. Minuto arriba, minuto abajo. Todo esto hablando de inmersiones recreativas sin deco.

Para inmersiones tek, el 95/95 es muy probablemente una mala idea. Yo lo cambié a 55/85 para las inmersiones técnicas y luego ya lo dejé incluso para las recreativas. No me iba de un par de minutos, la verdad, y por no ir cambiándolo... Creo que para algún vida a bordo aún lo cambié a 95/95 y luego volví al 55/85. También, sin ningún problema.

Varios ya habrán visto esta charla de Simon Mitchell una y mil veces porque se suele enlazar cuando surge el tema de los GF pero aquí va:
https://www.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos

El resumen rápido es que, según los últimos estudios, hay que evitar las paradas abajo y subir el GF low. Esto es noticia de hace 10 años ya y aún se siguen usando GF low muy bajos, en mi opinión.

Hay algunas otras ponencias en YouTube de Neal Pollock o David Doolette muy interesantes que podéis buscar sobre el tema y van por los mismos derroteros.

Bueno, que yo iba muy tranquilo con mi 55/85 y luego me encontré con esta entrevista a David Doolette:
https://indepthmag.com/gradient-factors ... ops-world/
y también algún video por youtube que contaba lo mismo.

Hay que decir que no creo que en los últimos años haya nadie con más publicaciones e investigación sobre descompresión que lo que tiene hecho Doolette en el NEDU.

Los 2 puntos que me quedo con la entrevista a Doolette son:
- Da una explicación razonable y sensata de por qué es lógico elegir un GF low que sea el 83% del GF high.
- Que él utiliza 70/85 (hablamos de un señor con ya varios años y que es buceador técnico).

Habiendo visto esto, yo cambié mis GFs a 70/85.
Primero, porque no puedo aspirar a tener la información y conocimiento sobre descompresión que él tiene y, segundo, porque si 70/85 le vale a él, con más razón me valdrá a mí.

Estos buceadores con que bucean con circuito abierto o circuito cerrado?
Esto es lo primero ya que no es lo mismo un buceo con ppo2 constante a una ppo2 variable

Son decos cortas (menos de una hora)?

Desde que profundidades vienen? Ya que no es lo mismo entre 40 a 60m que más allá de 80 o 100m


Por último, decir que si hay algo que le vale a alguien por lo tanto a mi me valdrá también, lo veo un tanto peligroso y arriesgado, ejemplo igual que el tuyo, muchos franceses bucean normalmente va 1,6 en el fondo y decos a 2.0 en el ascenso, significa que esto es válido para todos?

Para la mayoría de buceos medios que se hacen o dentro de la curva o con profundidades limitadas no más de 60m y con tiempos de fondo cortos con lo que se descompresión no son más de 40 a 50 minutos máximo, casi cualquier cosa sirve, pero hay que entender en que nos puede afectar, gases a usar, oc o ccr..., demasiadas variables como para acabar simplificando en este es bueno y ya está

[pira]

Hola ff

Lo que explicas es muy interesante pero aportan los dos opiniones

En medicina donde se invierte mucho en investigación se sabe que enfermedades aparentemente parecidas ( oncohematologicas .. autoinmunes .. ) tienen una respuesta diferente a tratamientos e incluso el pronóstico varía mucho por factores diferenciales en las personas.. citogenetica … biomarcadores , etc

Es un error creo pensar que lo que le va bien a un buzo le va bien a otro .. estoy convencido de las diferencias individuales

Lo otro es que desconfío de la investigaciones en buceo por la falta de rigurosidad científica y y las contradicciones en que a veces incurren

Pero como “ de algo hay que morir “ , intento escuchar a todo el mundo , informarme lo máximo que pueda “ aprender “ de mi organismo y utilizar el sentido común … todo eso en una coctelera bien mezclado no es garantía de nada pero ayuda

Un saludo

Tal cual

[hector.]

Jajaja Pira .. recuerda lo de torear o por poner algo
más amable surfear las olas

Llegas a Maldivas a el único centro ( creo ) que hace técnico , te encuentras a un tipo con más mili que el capitán trueno, que son perfiles que seguro conoces .. vas a bucear toda la semana solo con el .. en cierto modo dependes

Al final haces lo que tú crees mejor para ti ,aunque parece que acepte sus directrices ..

Debo decir que el tipo es buena gente y una vez nos hemos ajustado estamos disfrutando de la inmersiones

Vamos sobrados de gas , salir con “85” sería para mi aceptable , pero prefiero en este caso , dado el elevado número de inmersiones profundas técnicas y la lejanía de la cámara añadir un punto de conservadurismo.

Cosas de buzos .. y de sentido común

[pira]

Un win win

Jajaja Pira .. recuerda lo de torear o por poner algo
más amable surfear las olas

Llegas a Maldivas a el único centro ( creo ) que hace técnico , te encuentras a un tipo con más mili que el capitán trueno, que son perfiles que seguro conoces .. vas a bucear toda la semana solo con el .. en cierto modo dependes

Al final haces lo que tú crees mejor para ti ,aunque parece que acepte sus directrices ..

Debo decir que el tipo es buena gente y una vez nos hemos ajustado estamos disfrutando de la inmersiones

Vamos sobrados de gas , salir con “85” sería para mi aceptable , pero prefiero en este caso , dado el elevado número de inmersiones profundas técnicas y la lejanía de la cámara añadir un punto de conservadurismo.

Cosas de buzos .. y de sentido común

[AndresPP]

Suunto no usa Bülhman sino un algoritmo propietario que, hasta donde yo sé, no es público, así que no veo como se puede hacer una comparación con el uso de factores de gradiente.

El último ordenador que ha sacado Suunto ya usa bulhman GF

Los fabricantes nunca te van a decir la implementación exacta. Normalmente lo que aseveran es que tal modelo está basado en tal algoritmo.

En cuanto a Suunto, en ordenadores no lo quiero ni regalado . Otras cosas como brújulas o manómetros, pues sí.