50 bar: salir o ascender y alternativas.

[Raff_]

Se podria llevar un camion a la espalda pero si se calcula el gas minimo sin tener ese minuto en cuenta seguiremos en las mismas. por que nos empeñamos en debatir cosas que aportan menos seguridad? Al igual que no se justifica ko llevar cuchillo.. Como puede justificarse no contemplar 1 minuto cuando la GUE por ejemplo lo contempla.

Si el problema esta en que quierea apurar ese minuto.. En vez de llevar un 12, lleva un 15 o un 18 o un bibo o carga a 300bar.. Lo dicho, creo que se podra debatir mejores tecnicas de ascenso, de coeficiente multiplicador, pero de tomar un minuto de ayuda?

Que ocurre si entra en pánico por falta de gas y se abalanza a por ti? Si tienes confi hogartiana no pasa nada.. (Si coge el correcto).. Pero y si la confi es recre?? La patata caliente la tienes ahora tu.. Y no se trata ya de estabilizar a tu compañero.. Se trata de buscar tu octopus perdido o colgando y ponertelo tu porque tu compi te ha robado el principal.

[JuanGi]

Yo creo que si y buscamos la concordia estaremos todos de acuerdo en cuatro puntos que para mí justifican ambos criterios el del minuto si y el del minuto no.

1 Que en buceo recreativo el ascenso debe ser siempre una opción.

2 Que todos debemos tener interiorizado el ejercicio de donar y ser capaces de realizarlo en un tiempo mínimo.

3 Que en en caso de fallo de una fuente de aire la inmersion automáticamente se cancela y comienza el ascenso.

4 Que si te falla el aire y habéis hecho un cálculo erróneo del gas mínimo es preferible que se hayan calculado "unos" bar de más a "unos" bar de menos

A mí me preocupa que falte aire o que no se cumpla alguno de los puntos 1, 2 o 3. Que sobre aire no es un problema grave.

Mi conclusión personal, discutible y de sofá es que para el buceo recreativo con una botella de 15 litros a 200bar se puede ser un poco generoso con el gas mínimo y siguen saliendo las cuentas del gas disponible y del tiempo de fondo, ya que la deco te va a limitar por el otro lado.

Por todo lo dicho, para mí añadir un minuto al cálculo a mi entender es un criterio válido y una buena práctica, pero tampoco voy a contradecir quien no lo añada porque lo correcto es ascender inmediatamente.

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[JuanGi]

Que ocurre si entra en pánico por falta de gas y se abalanza a por ti? Si tienes confi hogartiana no pasa nada.. (Si coge el correcto).. Pero y si la confi es recre?? La patata caliente la tienes ahora tu.. Y no se trata ya de estabilizar a tu compañero.. Se trata de buscar tu octopus perdido o colgando y ponertelo tu porque tu compi te ha robado el principal.

Para mí el pilar primero del buceo es el ejercicio de donar y recibir, si un buceador no lo tiene interiorizado o no comprende la configuración de su compañera es mejor que lo hable y practique con esta antes de irse de disfrute.

El segundo pilar en buceo recreativo (para mí) es tener a la compañera cerca, no se abalanza nadie sobre nadie porque la fuente de gas alternativa debe estar cerca y accesible, uno debe saber acceder a ella sin ahogar a su compañera.

Supongo que todo esto cuando uno bucea con gente desconocida puede ser una entelequia, yo tengo la suerte de bucear siempre con mi compañera con la que he practicado el ejercicio de donación te diría que más de 100 veces pero entiendo que mi caso no será el más común.

[charlie hebdo]

Que ocurre si entra en pánico por falta de gas y se abalanza a por ti? Si tienes confi hogartiana no pasa nada.. (Si coge el correcto).. Pero y si la confi es recre?? La patata caliente la tienes ahora tu.. Y no se trata ya de estabilizar a tu compañero.. Se trata de buscar tu octopus perdido o colgando y ponertelo tu porque tu compi te ha robado el principal.

Para mí el pilar primero del buceo es el ejercicio de donar y recibir, si un buceador no lo tiene interiorizado o no comprende la configuración de su compañera es mejor que lo hable y practique con esta antes de irse de disfrute.

El segundo pilar en buceo recreativo (para mí) es tener a la compañera cerca, no se abalanza nadie sobre nadie porque la fuente de gas alternativa debe estar cerca y accesible, uno debe saber acceder a ella sin ahogar a su compañera.

Supongo que todo esto cuando uno bucea con gente desconocida puede ser una entelequia, yo tengo la suerte de bucear siempre con mi compañera con la que he practicado el ejercicio de donación te diría que más de 100 veces pero entiendo que mi caso no será el más común.

También te digo que en circunstancias normales eso es así, pero el pánico hace cambiar muchas cosas. Y como tu compañera, o cualquier otro compañero de inmersión entre en pánico, lo que hace es abalanzarse sobre tu regulador y quitártelo de la boca. La mente es muy hijaputa y cuando se niega a razonar, hay dos sitios donde está segura de que hay aire, uno en la superficie, con lo que eso conlleva y otro en el regulador que tienes en la boca. En el sofá todos tenemos claro lo de donar octopus y tal, pero cuando hay pánico....

[JuanGi]

Totalmente de acuerdo Charlie, todos podemos ser objeto del pánico, y los que buceamos desde el sofá los primeros.

En mi opinión hay que intentar formarse, aprender a identificarlo, prevenirlo y si no queda otra autoprotegerse del compañero y que sea lo que dios quiera.

Es triste pero el pánico es así, y 15 bar muy probablemente no van a marcar la diferencia, en pánico un consumo de 30L/min se queda muy corto.

Yo por desgracia vi bajar una botella 30bar en cuestión de minutos (no sabría decir si 1, 2 o 5), estando a 15m y cerca del fondeo, en unas circunstancias no muy malas frío, corriente y baja visibilidad, todo junto pero todo moderado.

Después de este incidente sin consecuencias pero bastante terrorífico soy más consciente de que a 40m las posibilidades de salir vivo pasa por el autocontrol.

En definitiva prefiero de compañera a alguien que esté cerca y con la que comparta protocolos y me entienda que a alguien con 15 bar extra por si acaso.

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[JuanGi]

Buceando entre libros como tristemente nos toca hacer a algunos, te das cuenta de que es bastante importante que tengamos este debate sobre el gas mínimo.

He buscado en el manual FEDAS B2E (edición 3) recomendaciones acerca del gas mínimo y he encontrado algunas cosas interesantes.

proponemos la siguiente REGLA DEL AIRE para inmersiones con un tiempo de ascenso menor de 20 min:
1º) Iniciar el regreso a las 130 atm de presión en el manómetro
2º) Iniciar el ascenso a las 70 atm de presión en el manómetro, si no lo hemos
tenido que iniciar antes para no rebasar el tiempo en el fondo previsto.

Esto si no lo he entiendo mal, sería plicable a cualquier inmtersión si no se entra en descompresión aunque estemos a -40m o a -57m con una botella de 10 litros, el manual no hace distinción, que yo haya sido capaz de encontrar.

Durante el regreso, antes de que entre en reserva el buceador que más
consume, éste podría utilizar durante un rato el octopus de su compañero
y llegar al lugar de ascenso con más o menos el mismo aire que él.
Por ejemplo, si regresan uno con 100 atm y el otro con 60 atm el segundo
podría respirar con el octopus del primero hasta que su presión llegue a las 60 atm.

Se eNtiende del manual que la reserva es 50bar y por otro lado que si llegan con 60 bar al punto de ascenso ya se ha incumplido la REGLA DEL AIRE.

El buceador que dirige la inmersión debe organizar el
regreso eligiendo el recorrido, la profundidad y la velocidad con que deben
hacerlo para que se llegue al punto de partida o al lugar donde se vaya a
ascender, teniendo todos los buceadores la reserva de aire completa.

Para el caso del B3E creo que es más o menos lo mismo.

[pira]

No voy a entrar en estos debates de sofá, la rueda hace tiempo que está inventada, solo puntualizar que sabiendo cual es la formación de gualdrapa, el seguro que contempla el minuto del fondo

Para todo lo demás tal como dice raff, una buena formación nos saca de dudas, pero si se quiere seguir buscando el sexo de los ángeles pues...

[JuanGi]

solo puntualizar que sabiendo cual es la formación de gualdrapa, el seguro que contempla el minuto del fondo

Sin entrar en ningún debate lo que uno siempre puede hacer es leer lo que ha escrito Gualdrapa más arriba y ver que está muy claro lo que opina, y si aún así queda alguna duda se le puede preguntar por privado que seguramente te responda encantado.

Y por lo demás agradecerte tu aportación al hacer hincapié en la necesidad de una buena formación, opinión que comparto al 100%.

De los manuales FEDAS B1 a B3, igual tienes alguna opinión también, no sé, quizá no.




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[Raff_]

Estos debates estan muy bien, y mas ahora que nos van a volver a encerrar y la unica fauna que vamos a ver son los patos de goma de la bañera..

Solo recalcar que por lo menos en el manual de padi de advance de profundo no existe ninguna mencion al rock botoom o de planificacion de gas, por lo menos cuando yo me forme. Asi que todo lo que discutamos puede ayudar a que aquellos a los que les dijeron.. A 50bar arriba.. Comiencen hacerse la pregunta o preguntar "¿por que quieres que este a esos bar arriba?" (Agradecer aquellos instructores que si lo explicais fuera de vuestras obligaciones exigidas por el manual)

Espero que los reyes os vengan cargados de juguetes.

[MrGreen]

en el manual de padi de advance de profundo no existe ninguna mencion al rock botoom o de planificacion de gas, por lo menos cuando yo me forme.

Yo pensaba lo mismo (incluso siendo instructor de especialidad de profundo) y, mira tú por dónde, resulta que sí está... en una esquinita por ahí perdida. No entra en los repasos de conocimientos, no entra en los exámenes (ni siquiera en los de instructor) pero en el manual está (de forma muy somera y simplificada).

Asi que todo lo que discutamos puede ayudar a que aquellos a los que les dijeron.. A 50bar arriba.. Comiencen hacerse la pregunta o preguntar "¿por que quieres que este a esos bar arriba?" (Agradecer aquellos instructores que si lo explicais fuera de vuestras obligaciones exigidas por el manual)

Realmente nadie dice "a los 50 bar arriba" la regla general es "a media botella, media vuelta" y, en rangos de recreativo, es un valor más o menos aceptable. Lo que se dice en recreativo es "a 50 bar fuera del agua" y es algo que, simplemente, es discutible.

Ahora bien, yo no acabo de entender muchas cosas de las que decís, especialmente

Se podria llevar un camion a la espalda pero si se calcula el gas minimo sin tener ese minuto en cuenta seguiremos en las mismas.

Estoy hablando de llevar GAS DE SOBRA, por favor, leed las aportaciones que se hacen con un mínimo de atención. Ese camión cisterna saldría de añadir no 1 minuto, sino de añadir, por ejemplo 4horas para resolver la emergencia. Es decir, lo que pretendo decir es que ese tiempo DEBE ESTAR, ahora, un minuto, dos, son valores razonables... eliminarlo es absurdo, pero tampoco te va a cambiar la vida (especialmente en buceo recreativo) llevar gas de sobra siempre está bien, pero a ver si por ello vamos a acabar llevando un 2x18 a un buceo de 45min a 10m.

por que nos empeñamos en debatir cosas que aportan menos seguridad? Al igual que no se justifica ko llevar cuchillo.. Como puede justificarse no contemplar 1 minuto cuando la GUE por ejemplo lo contempla.

Aquí, que yo sepa, nadie lo ha hecho... el minuto de seguridad es un estándar y, que yo sepa, cualquiera con la formación adecuada y dos dedos de frente lo aplica. Otra cosa es que, a veces, en el foro intervenga gente sin esa formación, que se explique mal o que se le entienda mal, pero las cosas están claras: el tiempo de gestión de emergencia es un ESTANDAR AMPLIAMENTE ASENTADO, discutirlo no lo pone en duda su validez, sino a la formación y criterio de quien lo pone en duda.

En mi formación es algo que, como no soy un buceador DIR (ni quiero serlo) lo dejo como algo para consensuar con tu compañero de buceo durante la planificación. Al alumno le doy la capacidad y el criterio para saber lo que es razonable o no (diga la GUE lo que diga, que parece que estemos abonados a las falacias ad verecundiam). Es decir, si uno de mis alumnos decide que dos minutos es lo que quiere usar como tiempo de gestión de emergencia... genial, si quiere usar un minuto, genial también... ¿tres? espero que lo sepa razonar, si una emergencia la vas a gestionar en tres minutos a lo mejor es que estás planeando meternte en un fregado en el que no pintas nada, no poner tiempo de gestión de emergencia... me parece ridículo, porque VA A HABERLO, las emergencias no se gestionan inmediatamente, requieren de un tiempo... un minuto es un buen valor, quieres más, dale... me dices que quieres 5 minutos de gas a profundidad máxima para gestionar la emergencia... si el tanque que llevo a la espalda basta me parece bien, si tengo que aumentar el gas que porto para hacerlo... no seré yo el que lo acepte. Y espero que ningún alumno mío lo considere razonable.

Al final, lo de siempre, lo que hay que dar no es una regla fija y rígida a seguir porque lo dice tal persona o tal agencia... lo suyo es enseñar a hacer el cálculo, ver por qué es necesario (mejor dicho, VITAL) respetar ese aire, de dónde sale el número y entender que ratear aire, siendo el ser humano un organismo que respira en el agua tirando a mal , es una completa estupidez. Ahora empezar a llevar gas de mas (y no digo de seguridad, sino DE MÁS) en cantidades no razonadas me hace pensar en una de esas frases que creo se le atribuyen a Sergi Pérez: el grosor del hilo de cueva es proporcional al miedo que tiene el buceador que entra en ella.

Un saludo

[pira]

solo puntualizar que sabiendo cual es la formación de gualdrapa, el seguro que contempla el minuto del fondo

Sin entrar en ningún debate lo que uno siempre puede hacer es leer lo que ha escrito Gualdrapa más arriba y ver que está muy claro lo que opina, y si aún así queda alguna duda se le puede preguntar por privado que seguramente te responda encantado.

Y por lo demás agradecerte tu aportación al hacer hincapié en la necesidad de una buena formación, opinión que comparto al 100%.

De los manuales FEDAS B1 a B3, igual tienes alguna opinión también, no sé, quizá no.




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De la formación de fedas no es más que como muchas de buceo recreativo y que no tienen en cuenta el gas mínimo cosa que en el curso que tienen de fundamentos del buceo técnico si lo explican al odian que lo hacen en el curso de nitrox descompresivo

[JuanGi]

De la formación de fedas no es más que como muchas de buceo recreativo y que no tienen en cuenta el gas mínimo

A mí me parece una herramienta imprescindible para desarrollar las atribuciones a las que se supone que el buceador está certificado, recordad que para el caso del B3E:

Planificar, organizar, realizar y dirigir inmersiones con descompresión

Por otro lado el uso de algunas herramientas que sí dan en mi opinión pueden llegar a ser consideradas negligentes. Como puede ser compartir gas con el compañero para alargar la inmersión

De todas formas me gustaría no centrar el tiro en FEDAS sino en todas las certificadoras que omiten de su formación el cálculo del gas mínimo y certifican aptitudes para rebasar la cota de los 18m, PADI, ACUC, etc.

en el curso que tienen de fundamentos del buceo técnico si lo explican al odian que lo hacen en el curso de nitrox descompresivo

Es cierto, pero a mí me gustaría que debatiremos la necesidad de explicar el cálculo y planificación del gas mínimo en buceo recreativo, tal y como entiendo que era la intención inicial del hilo. Hablar de si se deberí explicar en los cursos o qué podemos aportar como comunidad para contribuir que esa conciencia llegue a nuestros compañeros Advanced y B2E.

Segundo problema: el buceador recreativo no necesita saber con qué presión tiene que salir del agua, sino con qué presión tiene que iniciar el ascenso a superficie

[JuanGi]

Agradecer aquellos instructores que si lo explicais fuera de vuestras obligaciones exigidas por el manual

Me sumo a este agradecimiento

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[JuanGi]

mira tú por dónde, resulta que sí está... en una esquinita por ahí perdida. No entra en los repasos de conocimientos, no entra en los exámenes (ni siquiera en los de instructor) pero en el manual está (de forma muy somera y simplificada).

Me alegra, ¿podrías compartir cómo se realiza ese cálculo en el Avanced y así engrosamos el repositorio?
Te estaría muy agradecido.

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[estresao]

...me gustaría que debatiremos la necesidad de explicar el cálculo y planificación del gas mínimo en buceo recreativo...

En mi opinión es necesario explicar de qué va, al igual que otras cosas, aunque no sean cosas que entren en los exámenes creo que es bueno que todos sepan estas cosas.

[MrGreen]

En mi opinión, el buceo recreativo debería explicarse a dos niveles, uno de entrada, en el que se sueltan ciertos mantras y no se explica de dónde vienen y otro de segundo nivel (podría llamarse avanzado) en el que se te explica al menos de dónde sale y el por qué de tus limitaciones, pero sin entrar en complicaciones.

A partir de ahí, si quieres hacer deco, buceo en entornos confinados o circuito cerrado... intro to tec y a ir a por lo que toque.

No hace falta comerle el tarro con según qué cosas a un buceador recreativo que, como máximo, va a bucear a 30m sin entrar en obligaciones descompresivas. Ahora, debe saber por qué sus límites están ahí... es decir no debe aprender todo lo que no sabe sino, realmente, saber lo que no sabe. No sé si me explico.

Un saludo

[MiquelBarcelo]

No sé si me explico.

Te enrollas como siempre.

no debe aprender todo lo que no sabe sino, realmente, saber lo que no sabe.

Pero esto es un buen resumen, claro y conciso. Sí señor.

[JuanGi]

en el manual está (de forma muy somera y simplificada).

¿podrías compartir cómo se realiza ese cálculo en el Avanced y así engrosamos el repositorio?

Venga Álvaro, no te hagas de rogar...


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[estresao]

En mi opinión, el buceo recreativo debería explicarse a dos niveles, uno de entrada, en el que se sueltan ciertos mantras y no se explica de dónde vienen y otro de segundo nivel (podría llamarse avanzado) en el que se te explica al menos de dónde sale y el por qué de tus limitaciones, pero sin entrar en complicaciones.

A partir de ahí, si quieres hacer deco, buceo en entornos confinados o circuito cerrado... intro to tec y a ir a por lo que toque.

No hace falta comerle el tarro con según qué cosas a un buceador recreativo que, como máximo, va a bucear a 30m sin entrar en obligaciones descompresivas. Ahora, debe saber por qué sus límites están ahí... es decir no debe aprender todo lo que no sabe sino, realmente, saber lo que no sabe. No sé si me explico.

Un saludo

Eso es

[Neeos]

en el manual está (de forma muy somera y simplificada).

¿podrías compartir cómo se realiza ese cálculo en el Avanced y así engrosamos el repositorio?

Venga Álvaro, no te hagas de rogar...
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He estado buscando y he encontrado esto en el de Deep Diver https://gyazo.com/1705102ac640a85b29c44d67d89ad241

[MrGreen]

No me hagas hablar de la especialidad de PADI del Deep Diver... no he visto mayor sacacuartos en mi vida.

Un instructor PADI puede darte una especialidad de profundo fantástica, pero no estará usando únicamente los estándares de PADI, si hace eso, lo más seguro, es que el curso pueda considerarse un sacacuartos.

Un saludo

[JuanGi]

No me hagas hablar de la especialidad de PADI del Deep Diver... no he visto mayor sacacuartos en mi vida.

El tema PADI sacacuartos está muy trillado en este foro.

A mí me gustaría que nos abstraigamos de eso e ir a los hechos, ¿qué se enseña con PADI? ¿cómo se explica a un buceador profundo certificado qué presión mínima debe reservar en función de la profundidad y de la capacidad de su botella?

Por supuesto sin desmerecer el trabajo de muchos instructores que a mayores de enseñar lo que exigen los estándares hacéis el esfuerzo de enseñar lo que creeis necesario.

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[Toño_diver]

He buscado en el elearning sobre la especialidad de profundo de PADI y no he podido encontrarlo, supongo que me habrán dado de baja,pero no recuerdo que se hablara de una regla en concreto sino de una planificación responsable y conservadora.No hace mucho que la saqué y recuerdo más incapie en la narcosis o en el descontador de no descompresion.De verdad que he intentado buscarlo,puede que me equivoqué,pero no recuerdo algo como la regla de los tercios,por ejemplo.Desde luego,si había algo,era muy pasajero.

[Neeos]

A mí me gustaría que nos abstraigamos de eso e ir a los hechos, ¿qué se enseña con PADI? ¿cómo se explica a un buceador profundo certificado qué presión mínima debe reservar en función de la profundidad y de la capacidad de su botella?

Como quieres saber que enseña PADI, pues te dejo una captura de lo que dice el manual del instructor https://gyazo.com/0e1ac5a1783e73c62a923e8a30ac1fd0

Respecto lo de como se explica a un buceador cual debe ser la reserva en función de la profundidad y capacidad de la botella, pues me temo que es tarea del instructor, y ahí cada uno tiene su enfoque, por desgracia alguno sigue enseñando lo de 50 bar y para arriba...


Para mí, calcular la reserva/gas mínimo sería así:

GM = Profundidad [ata] x tiempo [min] x nº de buzos x SAC [l/min]
GM = ( (5 ata + 1 ata) / 2 ) x 6 min x 2 x 30 = 1080 l
Con un 10 litros serían 108 bar, con un 12 litros 90 bar y con un 15 litros 72 bar
Esto sería contando dos buceadores, NO hay otra fuente de gas, considerando la profundidad media (no la máxima 40 m), velocidad de ascenso de 9 m/min, un minuto de resolver incidencia (ej: donación de gas) y un SAC de 30 l/min (creo que bastante estandarizado al hablar de estrés)

Aquí os dejo los cálculos para saber que SAC (EN ESTRÉS) deberíamos tener (YO Y MI COMPAÑERO) para dejar una reserva de 50 bar con una botella de 12 l a 40 m de profundidad.
GM = 50 x 12 = 600 l
600 = 3 ata x 6 min x 2 x SAC
SAC = 16,67 l/min

Y no es por desvalorizar a nadie, pero creo que poca gente puede tener ese SAC en una situación de fallo...

[Raff_]

lo mejor es llevar un spire aire por si el calculo de la vieja falla... (notese la ironia ). yo de cuando hice mi advanced no recuerdo que me dijesen nada sobre la planificacion y pobre de mi... al estar aun dentro de la matrix, o de la caverna, acepté rechinando los dientes que a 50bar, para arriba.. hasta que un dia me dieron la pildora y de repente empezaron las preguntas.. 50 Bar con que botella? para que profundidad, teniendo en cuenta que sac? y que procedimiento de ascenso?..

Hay menciones a mis comentarios anteriores, pero no he tenido tiempo para contestar, a ver si me pongo al dia que se ha quedado buen hilo...

[JuanGi]

Como quieres saber que enseña PADI, pues te dejo una captura de lo que dice el manual del instructor https://gyazo.com/0e1ac5a1783e73c62a923e8a30ac1fd0

He estado buscando y he encontrado esto en el de Deep Diver https://gyazo.com/1705102ac640a85b29c44d67d89ad241

Gracias por los aportes.

Yo creo que llegados a este punto convendría distinguir entre dos conceptos

Gas mínimo para emergencias: gas necesario para ascender dos personas en estrés respetando la velocidad de ascenso y las paradas que se hayan planificado.

Gas mínimo de reserva: gas necesario para realizar un ascenso normal (una persona con SAC normal) y alcanzar la superficie con la reserva intacta (habitualmente establecida en 50bar).

El primer cálculo penaliza a profundidades mayores y el segundo a profundidades más someras.

Para unos consumos de gas de 30l/min en estrés 20l/min tranquilos el paso de uno a otro se podría calcular aplicando la siguiente fórmula.

GMR = (GME ×20 / (2×30)) +50bar

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[JuanGi]

Al respecto de la regla de los tercios, 70 de ida + 70 para la vuelta, y con 70 estaremos haciendo la parada puede ser insuficiente en según qué contexto.

En mi opinión no debería aplicarse al buceo recreativo (en especial al profundo) ya que el tiempo necesario para ascender puede ser diferente al necesario para descender y la ratio de consumo en emergencia (y compartiendo) puede ser superior al doble de la ratio en el descenso con un consumo tranquilo.



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[Toño_diver]

Hablar es bueno,pero si se quiere una exactitud,no se va a encontrar.
Pueden darse muchísimas circunstancias que afecten,por eso se recalca en hacer una buena planificación,cada inmersión va a ser diferente,puede que la bajada y subida sea por una zona alejada de donde queremos ver,cosa que puede requerir nadar,puede que hayan corrientes,lo que modificará consumos en ida y vuelta.
En un fondeo junto a un pecio,por ejemplo,puede que ese pecio sea largo y te haga nadar ahí abajo,hacer más ejercicio,o bien ser una visita arqueológica a una zona pequeña,sin nadar,o fotos a nudis....
Sólo esto.puede hacerte bajar sosegado y comenzar el ascenso con más pulsaciones y más consumo de aire.
la regla de tercios ni ninguna otra va a ser exacta,es una base para hacer la planificación.
Bajar con un compañero que conoces y lo has visto desenvolverse en estres no es lo mismo que bajar con alguien que no te da la.misma seguridad o no conoces.
Y recordemos que estamos casi siempre hablando en recreativo al.menos,de volúmenes,de unidades de volumen, que varia según el depósito que lleves.No es una forma exacta de saber el aire.

[Raff_]

Como quieres saber que enseña PADI, pues te dejo una captura de lo que dice el manual del instructor https://gyazo.com/0e1ac5a1783e73c62a923e8a30ac1fd0

He estado buscando y he encontrado esto en el de Deep Diver https://gyazo.com/1705102ac640a85b29c44d67d89ad241

Gracias por los aportes.

Yo creo que llegados a este punto convendría distinguir entre dos conceptos

Gas mínimo para emergencias: gas necesario para ascender dos personas en estrés respetando la velocidad de ascenso y las paradas que se hayan planificado.

Gas mínimo de reserva: gas necesario para realizar un ascenso normal (una persona con SAC normal) y alcanzar la superficie con la reserva intacta (habitualmente establecida en 50bar).

El primer cálculo penaliza a profundidades mayores y el segundo a profundidades más someras.

Para unos consumos de gas de 30l/min en estrés 20l/min tranquilos el paso de uno a otro se podría calcular aplicando la siguiente fórmula.

GMR = (GME ×20 / (2×30)) +50bar

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en mi opinión no existe diferencia entre un ascenso normal y un ascenso por emergencias (entendiendo la emergencia el caso de quedarse sin suministro efectivo de gas). Quizás habría que definir bien lo que es una emergencia pues si asumimos el gas mínimo de fondo para 2 personas y 30litros minutos buzo. prácticamente todas las emergencias que pueda darse en buceo recreativo esta contemplada.. y si el tema de querer auto engañarnos de forma teórica es la de conseguir un plan que nos penalice menos para bucear mas... yo tengo un amigo que vende un bibo, falta que el de la barca quiera estar 2 horas esperando.

comentas el tema de la reserva intacta, tras mucho darle vueltas llegué a la conclusión de que se establece en 50 bar dado que un rock botoom a 18 metros aproximadamente son 50bar lo que salen como gas para cerrar la cota.. pero.. a 10 metros.. con 15 litros, 50bar no es reserva, si bien a 20 metros con un 12 litros, 50 se queda muy corto.

me gustaría conocer los testimonios de los instructores del foro, saber como explicáis a vuestros alumnos, tanto b1/open o Deep, el punto de finalización de etapa o de inmersión.

[estresao]

Voy a imprimir este hilo para llevarlo en el bolsillo del seco en mi próxima inmersión no sea que se me pase alguna casuística

[Toño_diver]

[JuanGi]

GMR = (GME ×20 / (2×30)) +50bar

en mi opinión no existe diferencia entre un ascenso normal y un ascenso por emergencias

En el cálculos que he propuesto el plan de ascenso es el mismo para los dos supuestos, la diferencia entre un cálculo y el otro es el consumo y el gas que se reserva.

En este video de la UTD que compartió Gualdrapa se mencionaba la necesidad de este segundo cálculo (minuto 12:10 o por ahí), yo lo que he hecho es prone una fórmula que simplifica bastante el cálculo de esa presión una vez que ya conocemos el gas mínimo.

Habla de tres cosas interesantes, para RECREATIVOS. A partir del minuto 7:50 y hasta el 13:15 tenéis lo que opina el instructor en cuestión sobre el asunto de los 50 bar. A partir de ese minuto, sobre cómo se puede utilizar el cálculo de consumo para saber lo que se ha chupado uno sin necesidad de manómetro.
https://www.youtube.com/watch?v=xtbwiFWo1JQ[/video]

si bien a 20 metros con un 12 litros, 50 se queda muy corto.

Eso opino yo, pero parece que es tabú.

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[MrGreen]

En serio... estoy leyendo algunos despropósitos que me están dejando de piedra.

Me bajo de este hilo... no sin antes amenazaros con que voy a acabar sacando la pizarra

Un saludo

[JuanGi]

En serio... estoy leyendo unos despropósitos... pero PREOCUPANTES.

Me bajo de este hilo... creo que vais a acabar consiguiendo que saque la pizarra

Un saludo

Saca la pizarra y saca los errores, ¿si te vas qué consigues?

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[MrGreen]

Dejar de oír despropósitos, JuanGi... mira, ya que asomas el hocico te señalo uno de los más atroces.

Yo creo que llegados a este punto convendría distinguir entre dos conceptos
Gas mínimo para emergencias: gas necesario para ascender dos personas en estrés respetando la velocidad de ascenso y las paradas que se hayan planificado.
Gas mínimo de reserva: gas necesario para realizar un ascenso normal (una persona con SAC normal) y alcanzar la superficie con la reserva intacta (habitualmente establecida en 50bar).

Esto no sólo no tiene sentido alguno, sino que no hay por donde cogerlo. El gas mínimo de reserva no es una magnitud que mida lo que tú opines, sino lo que debe medir... el gas mínimo que uno puede considerar seguro mientras se bucea... ¿voy a alcanzarlo? SE ASCIENDE.

Ese gas contempla la situación más catastrófica imaginable, tener que compartir gas con un compañero que no tiene aire, ambos estresados, respetando las velocidades de ascenso y las paradas necesarias (y las recomendadas, si luego no la quieres hacer, perfecto, pero si la quieres hacer -que se debería- DEBE HABER GAS PARA ELLO).

Si sólo dispones de ese gas... no puedes considerar que es seguro seguir buceando a esa profundidad (podríamos hablar de recalular el RB para otra profundidad con anterioridad para poder seguir buceando un rato a una cota más somera, pero eso para cuando lo básico esté claro).

Si dispones de ese gas o más... da igual el fallo que acontezca: hay gas para abortar y salir.

Inventarse cálculos rocambolescos de situaciones absurdas para salir con una cantidad arbitraria de gas no es más que marear la perdiz... el gas mínimo de reserva es un cálculo razonado y contrastado... el resto de cosas son pajas mentales, encima hechas con la mano que no toca.

Un saludo

[MrGreen]

me gustaría conocer los testimonios de los instructores del foro, saber como explicáis a vuestros alumnos, tanto b1/open o Deep, el punto de finalización de etapa o de inmersión.

En un bautizo suelo explicar la gestión de aire de esta manera:

- Os voy a mirar el manómetro, no hace falta que lo miréis. ¿Entendido?
- Ahora que habéis decidido dejar vuestra vida en mis manos sin saber si soy un inconsciente os lo diré: mirad vuestro manómetro.
- Su funcionamiento, a la profundidad que vamos a ir, es sencillo: rojo caca, sin agobios, te queda aire para un buen rato, pero sigue siendo caca.
- Si llega a la zona roja me lo enseñáis, aunque ya os lo he dicho, los voy a mirar yo.
- Todos los instructores os dirán que miran los manómetros, pero no pongáis vuestra vida en manos de alguien que no sabéis si es un incosnciente.

En un open les siento y les explico el cálculo de rock bottom

SAC promedio 15l/min
Factor de estrés: 100% (es decir 30l/min)
Tiempo de gestión de emergencia: 1 minuto.
Parada de seguridad: incluída (5m 3 min, en un open no hablo de las variantes de la parada de seguridad)

Conclusión... 50 bar de un 12l es poco para subir desde los 18m respetando la parada de seguridad, (se requieren 771 litros, que en un 12l son 64bar) por tanto... con media botella damos la vuelta y empezamos a ascender, el rock bottom para los 12m sí corresponden para un 12l a 50bar. También se les enseña a calcular su SAC.

En un avanzado son ellos los que planifican previamente su presión de retorno, todos con la misma botella.

En un Deep se aplica también tercio mínimo y trabajo con varias botellas, ya sean comunicadas o aisladas (RB repartido).

En cursos de buceo techado igual, como también se habla de etapas de prolongación y la gestión de gas con ellas.

Un saludo

[JuanGi]

Dejar de oír despropósitos, JuanGi... mira, ya que asomas el hocico te señalo uno de los más atroces.

Para mí cualquier cura de humildad es bien recibida yo estoy encantado de aprender

El gas mínimo de reserva no es una magnitud que mida lo que tú opines, sino lo que debe medir... el gas mínimo que uno puede considerar seguro mientras se bucea... ¿voy a alcanzarlo? SE ASCIENDE.

Estoy de acuerdo, no recuerdo haber dicho lo contrario.

Inventarse cálculos rocambolescos de situaciones absurdas para salir con una cantidad arbitraria de gas no es más que marear la perdiz...

La cantidad arbitraria de 50bar no me la he inventado yo, es el título del hilo y lo que los manuales de OW que he tenido oportunidad de leer estipulan.
Si te parece arbitraria puedes compartir tu criterio, para que podamos debatir.
Con qué gas debo ascender para salir con 50bar se puede calcular de muchas maneras, yo he propuesto un cálculo sencillo de aplicar una vez que se ha calculado el Gas mínimo (ya sea con el criterio de Gualdrapa o de Raff_).
A mí me gustaría que más foreros compartiesen sus fórmulas y criterios, debo ser un idealista.

[JuanGi]

SAC promedio 15l/min
Factor de estrés: 100% (es decir 30l/min)
Tiempo de gestión de emergencia: 1 minuto.
Parada de seguridad: incluída (5m 3 min, en un open no hablo de las variantes de la parada de seguridad)

Pregunta sin segundas de verdad, ¿con tus alumnos haces el cálculo para saber con qué gas tienen que salir para llegar a superficie con 50 bar como dice el manual?

[Neeos]

SAC promedio 15l/min
Factor de estrés: 100% (es decir 30l/min)
Tiempo de gestión de emergencia: 1 minuto.
Parada de seguridad: incluída (5m 3 min, en un open no hablo de las variantes de la parada de seguridad)

Pregunta sin segundas de verdad, ¿con tus alumnos haces el cálculo para saber con qué gas tienen que salir para llegar a superficie con 50 bar como dice el manual?

¡Aquí quería yo llegar!
El gas mínimo, gas reserva, rock bottom o como queráis llamarlo, ¿para qué sirve? Creo que estamos todos (o casi todos) de acuerdo que es el gas necesario para realizar un ascenso con mi compañero en caso de emergencia.

Ahora, dejemos lo que ponen algunos manuales de lado debatamos. ¿Vosotros que hacéis con la reserva de gas (que no siempre es aire) de nuestra botella? ¿Iniciáis el ascenso a esa presión? ¿Salís con esa cantidad de gas en vuestra botella?

[JuanGi]

Para mí son dos hipótesis complementarias:

Una define la presión necesaria para salir compartiendo con tu compañero y en estrés. Se supone que haciendo uso de todo el gas que haya en la botella incluyendo la reserva.

La otra hipótesis supone el ascenso con un consumo normal y sin hacer uso de los (arbitrarios) 50bar de reserva, que deben ser sumados a la presión calculada.


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