Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

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scubord
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Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#1 Mensaje por scubord »

Buenas! A raíz del tema iniciado por Dugongo sobre consultas del RD 550/2020, he incluido una que me surgió en su día al leer el artículo 18. Al lío:
Artículo 18.1: No estará permitida: [...] b) la entrada en grutas, cuevas, interior de barcos hundidos o cualquier tipo de inmersiones que se desarrollen bajo techo, sea real o virtual, en las que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros.
La duda es: el inciso "en las que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros", ¿se refiere a todos los supuestos enumerados, o sólo al último de ellos (cualquier tipo de inmersiones que se desarrollen bajo techo)? Es decir, en grutas, cuevas e interior de barcos hundidos, ¿está permitido el buceo recreativo dentro de esos límites, o éstos sólo se aplican al último supuesto? La interpretación parece obvia para el sentido común y para los intereses de los centros. La duda se podría haber evitado con una mejor redacción.

Por ejemplo, con la interpretación restrictiva:
Artículo 18.1: No estará permitida: [...] b) la entrada en grutas, cuevas, interior de barcos hundidos.
c) cualquier tipo de inmersiones que se desarrollen bajo techo, sea real o virtual, en las que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros.
O bien, con la interpretación menos restrictiva:
Artículo 18.1: No estará permitida: [...] b) la entrada en grutas, cuevas, interior de barcos hundidos o cualquier tipo de inmersiones que se desarrollen bajo techo, sea real o virtual. En todos los supuestos anteriores, siempre que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros.
Aunque las dos interpretaciones tienen sentido, a mí, la literalidad y la (de)formación profesional me lleva a decantarme por la restrictiva. Creo que la disyuntiva "o" pretende separar el último supuesto de los demás, prohibiendo los primeros (en recreativo). Ahora bien, lo que me precoupa es, precisamente, saber a cuál de las interpretaciones se acogería un juez en caso de accidente, ya que ello podría tener mucha repercusión en los centros y en las coberturas del seguro, por ejemplo. Me viene a la mente el accidente reciente de una buceadora que quedó atrapada en un pecio a cierta profundidad y falleció, que precisamente supuso un debate sobre la seguridad en ese tipo de inmersiones.

A favor de la interpretación "amplia":
- si la Ley hubiera querido separar los supuestos, lo habría hecho.
- quedarían fuera del buceo recreativo buena parte de las inmersiones "avanzadas".
- es una manera de "autorizar" ciertas inmersiones en recreativo.

A favor de la interpretación "restrictiva":
- el buceo en grutas, cuevas y pecios, si supone penetración, excede en todo caso los límites del buceo recreativo.
- la norma sólo excluye los supuestos de penetración.
- el inciso está pensando en otros supuestos concretos de techo (pasajes, sifones, arcos, canales de paso), precisamente para permitirlos.
- la literalidad del inciso: "en las que" se refiere a "inmersiones" (femenino plural), no abarca lo anterior.

No meto en el debate (aunque caben) cuestiones sobre la seguridad en según qué entornos, y si tiene sentido considerar o no como recreativas numerosas inmersiones que ahora mismo se vienen haciendo. Me interesa saber cuál es la concepción en general, para ver si soy el único con la duda o alguien más considera que la interpretación restrictiva es la correcta. Por otro lado, lo de "profundidad de penetración" es también para darles de comer aparte. 30 metros de profundidad? De penetración? De cada una? De la suma de ambas?

Os leo!

charlie hebdo
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#2 Mensaje por charlie hebdo »

yo, sinceramente no veo ninguna oscuridad en la redacción. Esta prohibido entrar más de 30 metros en sitios con techo real o virtual donde se pierda la luz.

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Dugongo
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#3 Mensaje por Dugongo »

charlie hebdo escribió:yo, sinceramente no veo ninguna oscuridad en la redacción. Esta prohibido entrar más de 30 metros en sitios con techo real o virtual donde se pierda la luz.
+ 1
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JuanGi
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#4 Mensaje por JuanGi »

Pues yo creo que con un análisis sintáctico puro y duro la interpretación corecta sería la restrictiva.

No está permitida la entrada en grutas, cuevas, interior de barcos hundidos.

Pero atendiendo al sentido común se debe interpretar como dicen charlie y dugongo
charlie hebdo escribió:Esta prohibido entrar más de 30 metros en sitios con techo real o virtual donde se pierda la luz
Pero me parece más inquietante el Y entre luz y longitud de penetracion
en las que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros
O lo que es lo mismo está permitido penetraciones de más de 30m si hay luz y penetraciones de hasta 30m en oscuridad.

Y a esto comento lo que escribí al respecto en otro hilo.

Que en todo caso sigue siendo de aplicación el Artículo 9. Necesidad de formación.

Por tanto, si justificamos nuestra formación adecuada y necesaria con un título y si fueran las limitaciones de nuestra titulación más restrictivas que las de la propia ley, en mi oponión, habría que atenerse a lo dispuesto por la certificadora no al limite de la ley que podría ser más laxo.

Por ejemplo, creo que PADI en penetraciones cuenta la distancia total hasta la superficie, no la distancia de penetración. A demás establece que el recorrido debe permitir en todo momento el paso de buceadores en paralelo y que en todo momento debe ser visible la luz natural proveniente de la salida.

Esto mismo, en mi opinión, sería aplicable a la profundidad máxima de los OW, que es otro tema que siempre suscita controversia

ff
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#5 Mensaje por ff »

Yo siempre lo entendí como la versión 'restrictiva' y en el último apartado cuando se da la falta de luz sumado a la distancia de más de 30 metros.

Es decir, se prohibe la entrada en:
- todas las grutas
- todas las cuevas
- todos los barcos,
- todos los sitios con techo donde se pierda la luz y haya más de 30 metros de penetración (en su longitud).

La verdad que me cuesta leer cualquier otra interpretación.

Lo que más me chirría en este apartado es que hayan soltado lo del techo virtual en medio de todas las otras penetraciones. Que cojones tendrá que ver entrar en deco con la luz o los 30 metros? Pero bueno, es cuestión de hacer caso omiso de esa palabra.

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JuanGi
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#6 Mensaje por JuanGi »

ff escribió: Lo que más me chirría en este apartado es que hayan soltado lo del techo virtual en medio de todas las otras penetraciones. Que cojones tendrá que ver entrar en deco con la luz o los 30 metros? Pero bueno, es cuestión de hacer caso omiso de esa palabra.
Virtual no es sólo deco, podría ser por ejemplo una zona de paso habitual de embarcaciones en la que no se pueda ascender.

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Lirily
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#7 Mensaje por Lirily »

charlie hebdo escribió:yo, sinceramente no veo ninguna oscuridad en la redacción. Esta prohibido entrar más de 30 metros en sitios con techo real o virtual donde se pierda la luz.
Me pasa igual, por más que lo leo, no lo entiendo de otra manera.
No intento impresionarte, pero nado sin manguitos.

charlie hebdo
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#8 Mensaje por charlie hebdo »

Lirily escribió:
charlie hebdo escribió:yo, sinceramente no veo ninguna oscuridad en la redacción. Esta prohibido entrar más de 30 metros en sitios con techo real o virtual donde se pierda la luz.
Me pasa igual, por más que lo leo, no lo entiendo de otra manera.

Es que si te metes en "interpretaciones semánticas" o no sé qué, pues vale, pero la redacción de las leyes es siempre parecida y su interpretación es siempre parecida. Cuando se prohiben dos cosas se ponen dos artículos, o dos números dentro del mismo artículo. Cuando se prohibe una sola con varias características se pone en un solo artículo.
Supongo que cuando te acostumbras mucho a leer leyes y a actuar con ellas ya te va el ojo solo a eso.
en definitiva, que lo interprete cada uno como quiera, es libre, pero la ley dice lo que dice. Sin más.

charlie hebdo
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#9 Mensaje por charlie hebdo »

JuanGi escribió:Pues yo creo que con un análisis sintáctico puro y duro la interpretación corecta sería la restrictiva.

No está permitida la entrada en grutas, cuevas, interior de barcos hundidos.

Pero atendiendo al sentido común se debe interpretar como dicen charlie y dugongo
charlie hebdo escribió:Esta prohibido entrar más de 30 metros en sitios con techo real o virtual donde se pierda la luz
Pero me parece más inquietante el Y entre luz y longitud de penetracion
en las que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros
O lo que es lo mismo está permitido penetraciones de más de 30m si hay luz y penetraciones de hasta 30m en oscuridad.

Y a esto comento lo que escribí al respecto en otro hilo.

Que en todo caso sigue siendo de aplicación el Artículo 9. Necesidad de formación.

Por tanto, si justificamos nuestra formación adecuada y necesaria con un título y si fueran las limitaciones de nuestra titulación más restrictivas que las de la propia ley, en mi oponión, habría que atenerse a lo dispuesto por la certificadora no al limite de la ley que podría ser más laxo.

Por ejemplo, creo que PADI en penetraciones cuenta la distancia total hasta la superficie, no la distancia de penetración. A demás establece que el recorrido debe permitir en todo momento el paso de buceadores en paralelo y que en todo momento debe ser visible la luz natural proveniente de la salida.

Esto mismo, en mi opinión, sería aplicable a la profundidad máxima de los OW, que es otro tema que siempre suscita controversia
Es que te haces la picha un lío. Puede haber penetraciones de 3 metros donde se acabe la luz. Ahí se puede penetrar. Está prohibido penetrar en espacios que:
1.- no haya luz
y 2.- La penetración sea mayor de 30 metros.

Y sí, están permitidas penetraciones de más de 30 metros si hay luz natural, que ya me explicarás tú cómo hay luz a 30 metros de la entrada de una cueva.
Y sí, están permitidas las penetraciones en oscuridad menores de 30 metros.

Como entretenimiento está bien, pero la ley dice lo que dice y se interpreta como se interpretan todas las leyes.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#10 Mensaje por COLL »

charlie hebdo escribió:
JuanGi escribió:Pues yo creo que con un análisis sintáctico puro y duro la interpretación corecta sería la restrictiva.

No está permitida la entrada en grutas, cuevas, interior de barcos hundidos.

Pero atendiendo al sentido común se debe interpretar como dicen charlie y dugongo
charlie hebdo escribió:Esta prohibido entrar más de 30 metros en sitios con techo real o virtual donde se pierda la luz
Pero me parece más inquietante el Y entre luz y longitud de penetracion
en las que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros
O lo que es lo mismo está permitido penetraciones de más de 30m si hay luz y penetraciones de hasta 30m en oscuridad.

Y a esto comento lo que escribí al respecto en otro hilo.

Que en todo caso sigue siendo de aplicación el Artículo 9. Necesidad de formación.

Por tanto, si justificamos nuestra formación adecuada y necesaria con un título y si fueran las limitaciones de nuestra titulación más restrictivas que las de la propia ley, en mi oponión, habría que atenerse a lo dispuesto por la certificadora no al limite de la ley que podría ser más laxo.

Por ejemplo, creo que PADI en penetraciones cuenta la distancia total hasta la superficie, no la distancia de penetración. A demás establece que el recorrido debe permitir en todo momento el paso de buceadores en paralelo y que en todo momento debe ser visible la luz natural proveniente de la salida.

Esto mismo, en mi opinión, sería aplicable a la profundidad máxima de los OW, que es otro tema que siempre suscita controversia
Es que te haces la picha un lío. Puede haber penetraciones de 3 metros donde se acabe la luz. Ahí se puede penetrar. Está prohibido penetrar en espacios que:
1.- no haya luz
y 2.- La penetración sea mayor de 30 metros.

Y sí, están permitidas penetraciones de más de 30 metros si hay luz natural, que ya me explicarás tú cómo hay luz a 30 metros de la entrada de una cueva.
Y sí, están permitidas las penetraciones en oscuridad menores de 30 metros.

Como entretenimiento está bien, pero la ley dice lo que dice y se interpreta como se interpretan todas las leyes.

en medas lo tenemos ,la cova del delfi , es una penetración de mas de 30 mt pero con entrada y salida ( túnel) cuando empiezas a perder la luz de la entrada ya se ve la luz de la salida ,
Sony RX100-2, caja ISOTTA , 2 flashes sea&sea YS 01, Lente Inon UCL 165 - M67 , saga +15 , angular FIX UWL-28M52



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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#11 Mensaje por charlie hebdo »

Entonces no estás a 30 metros. Otra cosa es que tú le llames entrada a una cosa y salida a otra. Si estás a menos de 30 metros de lo que llamas salida estás a menos de 30 metros de una entrada.
Aún así, estaría permitido el buceo en ella, al cumplir con una de las premisas, que haya luz natural.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#12 Mensaje por Dugongo »

charlie hebdo escribió:(...)

Como entretenimiento está bien, pero la ley dice lo que dice y se interpreta como se interpretan todas las leyes.
¿En el foro?

:jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Estimado compañero, eres un optimista.
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#13 Mensaje por JuanGi »

charlie hebdo escribió:Entonces no estás a 30 metros. Otra cosa es que tú le llames entrada a una cosa y salida a otra.
Si estás a menos de 30 metros de lo que llamas salida estás a menos de 30 metros de una entrada.
Esto no es así, un hueco con luz detrás puede no ser una salida ni una entrada, pero el tema se sale del hilo si hablamos de buceo recreativo.
charlie hebdo escribió: sí, están permitidas penetraciones de más de 30 metros si hay luz natural
charlie hebdo escribió: sí, están permitidas las penetraciones en oscuridad menores de 30 metros.
charlie hebdo escribió: Como entretenimiento está bien, pero la ley dice lo que dice y se interpreta como se interpretan todas las leyes.
Lo de hacerse la picha un lío va por mí? porque te digo que la interpretación que acabas de hacer es la misma que hice yo.
JuanGi escribió: está permitido penetraciones de más de 30m si hay luz y penetraciones de hasta 30m en oscuridad.
¿Pero para ti tiene sentido permitir a OW penetrar más de 30m o penetrar 30m en oscuridad?¿Tiene la formación adecuada y necesaria para ese tipo de inmersión?

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#14 Mensaje por JuanGi »

Dentro de poco se cumple un año del accidente en el que perdió la vida la buceadora María Casanova que según tengo entendido ocurrió con luz y a menos de 30m de la salida

Los GEAS tardaron un día en recuperar el cuerpo de donde había quedado atrapada.

Quiero pensar que algo habremos aprendido.
Veremos cómo interpretan la ley los que la tienen que interpretar.

https://www.google.com/search?q=maria+casanova+soo+yang
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#15 Mensaje por PeN »

JuanGi escribió:Dentro de poco se cumple un año del accidente en el que perdió la vida la buceadora María Casanova que según tengo entendido ocurrió con luz y a menos de 30m de la salida

Los GEAS tardaron un día en recuperar el cuerpo de donde había quedado atrapada.

Quiero pensar que algo habremos aprendido.
Veremos cómo interpretan la ley los que la tienen que interpretar.

https://www.google.com/search?q="maria+ ... +"soo+yang"
Ese pecio por donde se suele acceder que es por debajo, hasta un agujero en un lateral por el que se suele salir, hay recorrido sin luz.
Inferior a 30 metros, pero necesitas luz artificial.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#16 Mensaje por JuanGi »

Gracias por la info Pen

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#17 Mensaje por 22Carlos »

Buenas tardes, me llamo Alberto Glez y con vuestro permiso quisiera comentar la interpretación de este artículo (18.b) por mi parte y con el ánimo de que me hagan ver lo que no veo ya que entiendo que no está permitido la entrada en esos lugares pero si se dan al menos una de estas dos circunstancias "en las que se pierda la luz y cuya profundidad de penetración tenga más de 30 metros".
¿Por qué van a especificar que se pierda la luz y cuya entrada de penetración esté a más de 30 m si está prohibido bucear bajo techo?
Lo que yo entiendo es por ejemplo que a 1m de profundidad está prhobido penetrar en una gruta si en ella se pierde la luz, o que a 30 m de profundidad está permitido penetrar en una cueva hasta que se pierda la luz y que a 31 metros de profundidad aunque no se pierda la luz no está permitido penetrar sea lo que sea.
Probablemente esté equivocado pero se que se han hecho alguna aclaración a través de Capitanía Marítima de Las Palmas de Gran Canaria sobre este punto del art 18 y a día de hoy no ha habido respuesta.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#18 Mensaje por charlie hebdo »

Los 30 metros no son de profundidad, son de distancia a la entrada.

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elfrid
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#19 Mensaje por elfrid »

Dugongo escribió:
charlie hebdo escribió:(...)

Como entretenimiento está bien, pero la ley dice lo que dice y se interpreta como se interpretan todas las leyes.
¿En el foro?

:jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Estimado compañero, eres un optimista.
Buenas tardes.
Dugonongo , desgraciadamente, la leyes suelen ser totalmente subjetivas, y está no iba a ser menos.
La putada es que independientemente de el sentido que le queramos dar cada uno en el foro ( que al final no va a ningún lado), cuando pasa algo, esa misma subjetividad la aplicará el juez que le toque el caso, pudiendo tener resultados diferentes según el juez que te toque o del planteamiento que le hagan los letrados, ya que normalmente ni unos ni otros saben nada de buceo.
Saludos.
Miguel
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#20 Mensaje por charlie hebdo »

No, las leyes no son subjetivas, por definición.
Lo que no pueden las leyes es regular literalmente todos y cada uno de los aspectos de la vida.
Los jueces no necesitan saber de buceo, quien necesita saber de buceo es el legislador, que es el que parece no saber.
Los jueces interpretarán lo que pone la ley, que por otra parte a mi me parece clara. Lo curioso es que precisamente quienes no son operadores jurídicos sean quienes más oscuridades quieren encontrarle.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#21 Mensaje por elfrid »

charlie hebdo escribió:No, las leyes no son subjetivas, por definición.
Lo que no pueden las leyes es regular literalmente todos y cada uno de los aspectos de la vida.
Los jueces no necesitan saber de buceo, quien necesita saber de buceo es el legislador, que es el que parece no saber.
Los jueces interpretarán lo que pone la ley, que por otra parte a mi me parece clara. Lo curioso es que precisamente quienes no son operadores jurídicos sean quienes más oscuridades quieren encontrarle.
Discrepo en parte. Estoy de acuerdo en que las leyes están mal hechas, porque generalmente el legislador no tiene mucha experiencia en lo que está legislando (algunas vece N.P.I), pero sigo pensando en que hasta la ley o norma mejor hecha, es subjetiva. La demostración está en que una sentencia de un tribunal superior de justicia, es modificada por el supremo y en ocasiones ésta lo es por el constitucional (y podríamos llegar a Extrasburgo). Si las leyes no diesen lugar a interpretaciones subjetivas, de índole personal, político, de conciencia, etc, las sentencias no dependerían del magistrado que dicta sentencia y en caso de recurso, el tribunal que tiene por encima, sentenciaría lo mismo.
:pv( :pv( :pv
(El que haya estado sometido a un proceso judicial (de la índole que sea, civil, penal, administrativo, etc) seguramente lo haya sufrido en propias carnes.
Lo único que nos queda es esperar que no te pille por medio una situación jodida y tener un buen seguro.
Saludos.
Miguel
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#22 Mensaje por charlie hebdo »

vamos a ver.
Cuando dos personas se enfrentan en un tribunal de justicia, las dos creen que tienen razón. Y cuando salgan de allí, como mínimo una de las dos va a salir cabreada ( a veces las dos) Las leyes, por definición no pueden ser subjetivas, porque lo que tratan son hechos, acciones u omisiones, hace años que se eliminó el derecho penal de autor. Por tanto, las leyes son derecho objetivo, por definición, o más técnicamente derecho positivo. Hay hasta una corriente filosófica que es el iuspositivismo.

Supongo que cuando tú dices que las leyes son subjetivas puedes querer decir dos cosas: La primera, que son imprecisas, interpretables. La segunda, que son injustas.
Si te refieres a la primera, las leyes tienen necesiariamente que ser imprecisas, porque ningun sistema legal del mundo podría regular cada uno de los actos que cada uno de los seres humanos realicen y que afecten a otro ser humano. Por tanto tienen que dejar un margen de actuación a los jueces y por eso es una profesión que nunca podrá ser sustituida por máquinas.

Sobre el tema de los recursos, aquí has mezclado varias cosas. Cuando un tribunal superior anula una sentencia de un tribunal inferior, no lo hace porque vea la ley de una forma diferente que el tribunal inferior. Lo hace porque ha visto los hechos diferentes. Eso o porque en el juicio se han producido irregularidades.

Por ejemplo, imaginemos que un tío ha matado a su padre, va a la policía y una vez allí les dice, oye, que he matado a mi padre. Y se lo firma. Posteriormente llaman al abogado y con el abogado allí no lo repite. Luego en el juzgado dice que no, que él no dijo eso y que le obligaron a firmarlo. El juez de instancia se salta los derechos del detenido y lo condena. Pues resulta que el tribunal superior luego lo absuelve por falta de un juicio justo. ¿es que el delito de asesinato es subjetivo? No, que no se han seguido los trámites procesales correctos que están para proteger nuestros derechos.

Pongamos otro ejemplo. Las cláusulas suelo. Conforme al derecho mercantil son plenamente legales, y así lo decían todos los juzgados de lo mercantil. Uno firma lo que firma y tiene que cumplir lo firmado. Luego resulta que alguien va a un tribunal europeo y el tribunal europeo defiende que el ciudadano no sabe lo que firma, que firma lo que le ponen y por tanto el banco se ha aprovechado de que el ciudadano firma lo que le ponen. ¿estaban juzgado mal los juzgados de lo mercantil antes? No, evidentemente no, juzgaban de acuerdo a la ley que tenían. ¿que ha cambiado? La interpretación de la relación jurídica entre banco y usuario. Y seguirá cambiando pues la sociedad en general cambia. por tanto cuando dices: " Si las leyes no diesen lugar a interpretaciones subjetivas, de índole personal, político, de conciencia, etc, las sentencias no dependerían del magistrado que dicta sentencia y en caso de recurso, el tribunal que tiene por encima, sentenciaría lo mismo." es un silogismo. El juez superior puede corregir errores del juez inferior. De hecho ese es su trabajo. Yo tuve un juicio en el que el juez de instancia sentenció que mi cliente había comprado una casa y que por tanto tenía que pagarla, porque en el barullo de documentación no se dio cuenta de que al final no se había efectuado la compra. Se recurrió y se ganó. ¿es que los jueces pensaban distinto? No, es que uno detectó un error en el otro. Y para eso está el sistema de recursos. Por otra parte, un juez de instancia es uno. Una audiencia provincial son 3. Y deliberan, y estudian el caso y habitualmente son mejores jueces que los de instancia. Para eso están.


De ahí a decir que existe una suerte de inseguridad jurídica, pues es mucho decir. Y repito, quienes menos saben de derecho es quienes más tienen ese temor. Y es totalmente lógico, yo no sé nada de cardiología y si un tío me dice que me va a abrir el pecho, que me va a sacar el corazón, ponerme a circular la sangre con una máquina, meterle un paraguas en el medio de dos válvulas y volver a cerrar, pues joder, creo que es algo super peligroso, aunque para él probablemente sea otro día en la oficina.

En definitiva, la ley dice lo que dice. Que puede ser un buen pasatiempo el darle vueltas para ver quien encuentra la excepción más alambicada para buscarle el error, pero la ley va a seguir diciendo lo que dice. No hay más.

rsantosgarcia
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#23 Mensaje por rsantosgarcia »

charlie hebdo todo eso, desde el punto de vista de quien sabe de leyes está muy bien, pero para los ciudadanos normales que no sabemos más allá del interés personal que podemos tener de informarnos sobre algún tema es muy curioso de ver.

A mí es algo que siempre me ha gustado, pero claro, sé lo justo de buceo y legislación deportiva que son los temas que me interesan personalmente.

Pero no deja de ser llamativo ver que el tribunal de Barcelona acepta el toque de queda y el tribunal de Galicia no, por decir dos. Que el jurista lo ve claro y entiende que es porque el político de turno no puso la coma donde debía al redactar las motivaciones, pero para los demás, ante la misma ley dos sentencias antagónicas son difíciles de entender. Aunque eso ya es otro tema.
Entrenamientos personales y coaching deportivo en
https://connectyourbody.com/, no os arrepentiréis.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#24 Mensaje por elfrid »

Yo creo, que aunque lo definamos de manera diferente, tu interpretación y yo subjetividad, estamos hablando de lo mismo.
como dice rsantosgarcía, los que no somos juristas no logramos ver el matiz.
Por ejemplo, personalmente, mi compañero y yo, en las mismas circunstancias presentamos un contencioso administrativo en Murcia, la "suerte" hizo que cayeran en salas diferentes, como resultado, su sentencia fue favorable y la mia no :glp: :glp: :glp: :glp: :pv( :pv( :pv( :pv( .
Tú le llamas interpretación y yo subjetividad (en función de la manera de pensar del señor juez, politica, moral, etc)
Pero bueno, nos estamos saliendo del post original, por lo que pido perdón al iniciador.
Un saludo
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JuanGi
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#25 Mensaje por JuanGi »

Con todo el respeto, en mi corta experiencia con la justicia todo el mundo ve clarísimo que tiene razón hasta que sale la sentencia.

Y en el ejemplo puesto del confinamiento, es obvio que para limimitar derechos fundamentales tienes que justificar los motivos, y si está mal justificado porque no se puso la coma donde se debía, se debería hacer un poco de autocrítica antes de cargar contra el juez, aunque el juez también es persona y por tanto se puede equivocar.

rsantosgarcia
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#26 Mensaje por rsantosgarcia »

JuanGi escribió:Con todo el respeto, en mi corta experiencia con la justicia todo el mundo ve clarísimo que tiene razón hasta que sale la sentencia.

Y en el ejemplo puesto del confinamiento, es obvio que para limimitar derechos fundamentales tienes que justificar los motivos, y si está mal justificado porque no se puso la coma donde se debía, se debería hacer un poco de autocrítica antes de cargar contra el juez, aunque el juez también es persona y por tanto se puede equivocar.
Claro, yo no digo que el juez no tenga razón, de hecho las sentencias se motivan largo y tendido con todo lujo de detalles, no es un "no" y a correr. Lo que digo que para la gente que no sabemos de leyes se nos hace difícil de entender.

Y yendo al tema del buceo, yo me he leído todo el nuevo real decreto y hay cosas que hago buceando en las que tendría mis dudas de qué diría un juez en caso de que hubiera algún problema y se llegase a juicio. En ese caso, seguro que el juez dictaría una sentencia adecuada, pero no deja de ser difícil para el buceador saber si lo que está haciendo es legal o no en un momento dado. Y si hay un accidente pues no me gustaría que mi familia tuviera que pasar por un juicio por muy garantista que éste sea para que todo sea justo.

Oye que si yo estoy a 50 metros de profundidad con mi configuración redundante, mis mezclas y mi cursito aprobado, pues debería estar claro que lo que estoy haciendo es legal. O si estoy dentro de la cueva del agua. O si estoy en el Naranjito con mi avanzado y mi monobotella.

Pero leyendo y leyendo el RD a todos nos surgen dudas lo que da pie a posibles futuros juicios.
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#27 Mensaje por charlie hebdo »

rsantosgarcia escribió:charlie hebdo todo eso, desde el punto de vista de quien sabe de leyes está muy bien, pero para los ciudadanos normales que no sabemos más allá del interés personal que podemos tener de informarnos sobre algún tema es muy curioso de ver.

A mí es algo que siempre me ha gustado, pero claro, sé lo justo de buceo y legislación deportiva que son los temas que me interesan personalmente.

Pero no deja de ser llamativo ver que el tribunal de Barcelona acepta el toque de queda y el tribunal de Galicia no, por decir dos. Que el jurista lo ve claro y entiende que es porque el político de turno no puso la coma donde debía al redactar las motivaciones, pero para los demás, ante la misma ley dos sentencias antagónicas son difíciles de entender. Aunque eso ya es otro tema.
Claro, si lo resumes todo a "poner la coma donde no es" pues normal que no lo entiendas. Si piensas que cada juez analiza la situación epidemiológica, los informes de los peritos, los argumentos de las partes y que con ello decide, lo ves mejor.
Luego pasa otra cosa, que lo que sabemos de las resoluciones judiciales es lo que dicen en la tele. Nadie ha estado en esa sala de vistas, nadie ha visto la demanda y casi nadie se ha leído la sentencia. Pero da igual, sin saber nada de lo que ha pasado más allá de lo que dice la prensa, todo el mundo tiene opinión. Es humano.

Pero te pongo otro ejemplo. Ensañamiento significa prolongar cruel inhumana e innecesariamente el sufrimiento de una persona.
Pongamonos en el caso. En un asesinato, el asesino le pega la primera puñalada en el corazón a la víctima y lo mata y el tío no para y le da 35 más. Le da 1 puñalada a un ser humano y 34 a un cadáver, por lo que no habrá ensañamiento al no haber sufrimiento. Pero tranquilo, que Ana Rosa y la Grisso dirán "35 puñaladas no le parece ensañamiento a este juez que en el 2017 puso un twit que decía no sé qué" y la gente dirá.... pues eso, lo que dirá.
Por eso a mi me aburre mucho discutir estas cosas.
Yo tengo muy claro este decreto de buceo y ni es confuso ni subjetivo. A quien se lo parezca y tenga dudas, que contacte conmigo, que me pague la consulta por bizum y le aclaro lo que necesite.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#28 Mensaje por JuanGi »

Sí, yo sólo quería dar mi punto de vista, pero coincido en lo dicho de que hay cierto grado de subjetividad, y en el caso de la ley que nos afecta también una alto grado de indefinición (por no decir directamente una pésima redacción).

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#29 Mensaje por rsantosgarcia »

También es cierto que estas cosas no se escriben para que las entendamos los buzos si no los juristas y estos las entienden...

Yo después de leer y releer también tengo claro que es legal bucear por debajo de 40 metros y meterse en cuevas, que el RD sólo se mete en que hay que llevar redundancia de equipo y tener la formación adecuada.

Yo cuando voy por debajo de 40 tengo la formación adecuada y llevo la redundancia de equipo que mi certificado me exige, pero por ejemplo no llevo dos profundímetros ni dos brújulas ni dos boyas pero sí dos reguladores. Yo ahí no veo problema porque ante un juicio sería fácil entender que sí que llevo lo necesario.

Lo que menos me gusta es que se deje la "formación adecuada" a lo que diga la certificadora privada, pero vamos tampoco era de esperar que fuese diferente a eso.
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#30 Mensaje por Dugongo »

elfrid escribió:(...)
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#31 Mensaje por Dugongo »

rsantosgarcia escribió:(...)Yo ahí no veo problema porque ante un juicio sería fácil entender que sí que llevo lo necesario.

(...)
Tú eres, sin acritud, un optimista. Presentarse en una sala de vistas con la idea de convencer al juez de que aunque la ley diga una cosa lo que estamos haciendo está bien (aunque lo esté), tiene las mismas posibilidades de éxito que el equipo de bobsleigh de Toledo.
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#32 Mensaje por elfrid »

Dugongo escribió:
elfrid escribió:(...)
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#33 Mensaje por charlie hebdo »

Dugongo escribió:
rsantosgarcia escribió:(...)Yo ahí no veo problema porque ante un juicio sería fácil entender que sí que llevo lo necesario.

(...)
Tú eres, sin acritud, un optimista. Presentarse en una sala de vistas con la idea de convencer al juez de que aunque la ley diga una cosa lo que estamos haciendo está bien (aunque lo esté), tiene las mismas posibilidades de éxito que el equipo de bobsleigh de Toledo.
Tal cual, si la ley dice que lo necesario son dos profundímetros, tú le puedes explicar al juez que no, que en realidad dice eso, pero que es porque tal y que cual y que tú en realidad haces ratio deco y que no necesitas..... Que el juez va a decir. Usted tenía que llevar dos profundímetros y no los llevaba.

Quizás ahí está el problema. No en que la ley sea interpretable, sino en que queremos que los demás la interpreten como nosotros creemos que debe interpretarse. Y no, no es así, la ley dice lo que dice.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#34 Mensaje por elfrid »

charlie hebdo escribió:
Dugongo escribió:
rsantosgarcia escribió:(...)Yo ahí no veo problema porque ante un juicio sería fácil entender que sí que llevo lo necesario.

(...)
Tú eres, sin acritud, un optimista. Presentarse en una sala de vistas con la idea de convencer al juez de que aunque la ley diga una cosa lo que estamos haciendo está bien (aunque lo esté), tiene las mismas posibilidades de éxito que el equipo de bobsleigh de Toledo.
Tal cual, si la ley dice que lo necesario son dos profundímetros, tú le puedes explicar al juez que no, que en realidad dice eso, pero que es porque tal y que cual y que tú en realidad haces ratio deco y que no necesitas..... Que el juez va a decir. Usted tenía que llevar dos profundímetros y no los llevaba.

Quizás ahí está el problema. No en que la ley sea interpretable, sino en que queremos que los demás la interpreten como nosotros creemos que debe interpretarse. Y no, no es así, la ley dice lo que dice.
efectivamente, si la norma dice que tienes que llevar dos profundímetros, o los llevas o estás fuera de la norma, eso no es interpretable. Pero si dice que lo ideal (o a ser posible, o cuando se pueda o llámalo X), es llevar dos profundímetros y el magistrado "interpreta" que es obligatorio o que si no los llevas incumples la norma. . . . . . estamos hablando de otras cosas (interpretación, subjetividad, llámalo como quieras)
:jajaja: :jajaja: :jajaja:
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#35 Mensaje por charlie hebdo »

Es que si la ley dice que lo ideal (o a ser posible, o cuando se pueda o llámalo x), es llevar dos profundímetros, el magistrado no va a interpretar que es obligatorio o que si no los llevas incumples la norma.

Yo, de verdad, es que ya no sé cómo explicarlo, chico.

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elfrid
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#36 Mensaje por elfrid »

venga, vale. . . . . . que si, que tenemos mucha suerte de que sus señorías interpreten correctamente la ley y además lo hagan todos igual.
me bajo.
seguid con el R.D.
chao
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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#37 Mensaje por charlie hebdo »

Bueno, chico si no lo pillas no lo pillas.

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Re: Sobre la interpretación del art. 18 RD 550/2020

#38 Mensaje por elfrid »

Creo que no se trata de pillarlo o no pillarlo, simplemente tenemos puntos de vista diferentes. No solo es mi punto de vista, amigos mios, abogados también como tú, piensan lo mismo que yo.
Este es uno de esos temas en los que no nos pondremos de acuerdo (reguladores, certificadoras, guías de inmersión, etc), por eso mejor dejarlo y no darle más vueltas.
Lo dicho, que me bajo. Ya seguiremos discutiendo de otras cosas, ésta en particular, no merece la pena.
:wink:
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